Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Olivier C
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Olivier C » jeu. 23 févr. 2012, 23:50

Je vois qu'il est ici question de l'un de mes posts :
philippe1 a écrit :Je lis ceci « Le chiffre six est le chiffre de l'imperfection (7-1) répété trois fois. Donc 666 signifie l'imperfection radicale.
Premièrement d’où sortez vous cette affirmation 6 = imperfection.
7-1, comme je l'ai dit. C'est ce que l'on apprend en exégèse biblique, dans les séminaires et facultés catholiques que j'ai pu fréquenter en tous cas.
philippe1 a écrit :Je veux bien hum mais là il n’y a pas eu de calcul et vous ne donnez pas le nom de la bête. D’autre part comment attribuer une valeur symbolique à un nombre si on ne va pas à la source de cette symbolique, c’est à dire au texte initial qui est en hébreu dans la Thorah, voilà les fondements.
Ah ? et peut-on connaitre les références de ce texte source de la Thorah ?
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mike.adoo
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par mike.adoo » ven. 24 févr. 2012, 12:02

Bonjour à tous

je voudrais répondre à Philippe 1

Si nous relisons Luc , au chapitre 13 ( 1-17 ) où il est question de la tour de Siloë , Jésus précise que cette tour , en s'écroulant , a fait dix-huit victimes .
Dans mon blog ,http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... siloe.html , j'explique que 18 = trois fois six ; donc 666 : le Mal . Il n'est d'ailleurs question , dans ces 17 versets , que de mal .
La répétition du nombre 18 a attiré mon attention : hasard ou intention ?
Mon attention a aussi été attirée par l'interlude du figuier qui a l'air de se trouver là par erreur ...

En fait , voici comment ce passage est constitué :

- 18 : " Et les 18 personnes de Siloé sur qui la tour est tombée, et qui ont été tuées, étaient-elles plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? ..." ( Luc 13,4 )
- 3 : "Voilà trois ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n’en trouve pas." ( Luc 13,7 )
- 18 : " un esprit la tenait malade depuis déjà 18 ans et elle était totalement incapable de se redresser. ( Luc 13,10 )
- 6 : "Il y a six jours pour travailler ; venez ces jours-là pour vous faire guérir mais pas le jour du sabbat !” ( Luc 13,14 )
- 18 : " ...et vous avez là une fille d’Abraham que Satan avait liée voici 18 ans ..." ( Luc 13,16 )

Si Luc avait voulu expliquer que 18 = 3x6 , il aurait pu s'y prendre ainsi !

philippe1
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » ven. 24 févr. 2012, 13:41

Olivier c bonjour.

Mais le texte source c’est la Thorah en hébreu puis la Bible hébraïque, la Bible dans son ensemble. Celle ci est un continum qui s’ouvre peu à peu et en se terminant reprend la symbolique des premières pages. C’est pour ça qu’il est fait allusion entre autre au serpent. C’est comme un cycle entier d’ailleurs confirmé par le répétitif « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin ». Ceci est d’une importance capitale !!!
Concernant la symbolique je prends un seul exemple, sinon je ne m’en sors pas, le nombre 4.
Cette valeur est l’une de celle qui comporte en elle le plus de notions antinomiques. Bien sûr elle est notre espace commun avec ses 4 directions notées dans le texte, orient, nord, midi, occident. Mais ces mêmes 4 directions se retrouvent aussi dans le symbole de la croix qui elle est écartèlement vertical très signifiant où la mort du Christ nous est projetée en parfaite visibilité par l’association de ce mot mort avec toute une série de mots qui ont une signification totalement inverse tels que joie, se réjouir fête fleurir espérer : Tous ces mots en Hébreu ont comme racine numérique le 4. ces contradictions n’en sont pas. Ils ne sont que des points de vue. Est également très signifiant l’association frère et sang ainsi que celle le mot prophétie coïncide également avec le mot Israël écartelé !!!!!!!

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » ven. 24 févr. 2012, 13:45

Bonjour mike.adoo
oui 18 correspond exactement au 4 comme le 11 d'ailleurs ils sont signes de mort.
je n'ai pas le temps là de m'étendre. je reviens

Isabelle47
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Isabelle47 » ven. 24 févr. 2012, 17:16

Bonjour,

Il m'est déjà arrivé de parcourir des textes exprimant ce que vous dites dans vos échanges, par curiosité mais j'avoue, outre l'ennui que cela provoque chez moi assez rapidement, que je ne comprends pas l'enjeu de la démarche.
Est-ce pour découvrir un message caché?
Une situation occulte?
Un sens soigneusement dissimulé et codé qui se révèlerait ainsi?
Ou un pur plaisir de l'intelligence?
Un exercice ludique?
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » ven. 24 févr. 2012, 19:10

Bonjour Isabelle47

Je n’aime pas parler de moi mais point par point.

Un pur plaisir de l'intelligence? Un exercice ludique? NON ce ne serait que recherche de soi même, un égocentrisme se faisant plaisir.
Il m'est déjà arrivé de parcourir des textes exprimant ce que vous dites dans vos échanges, par curiosité mais j'avoue, outre l'ennui que cela provoque chez moi assez rapidement, que je ne comprends pas l'enjeu de la démarche.

Est-ce pour découvrir un message caché? Un sens soigneusement dissimulé et codé qui se révèlerait ainsi? OUI
Une situation occulte? Pas tout à fait, un ésotérisme à transformer en exotérisme.

La démarche.
Comprenez que l’étudiant de Dieu doit en premier, et ce n’est pas la moindre des difficultés s’anéantir comme Job.
Avoir envie d’ouvrir une porte,
Penser et vivre cette affirmation, il n’y a aucune erreur dans le texte, il n’y a que des incompris, Dieu nous attend.
Anéantir son propre EGO pour laisser parler Dieu en vous, en quelque sorte redevenir comme un enfant. C’est un sine qua non incontournable et elle relève d’une démarche mystique. C’est une démarche qu’ont suivi Bardet, Mathieu, Sylvain etc.
Et sachons que c’est Dieu qui à partir de là va utiliser vos compétences pour s’exprimer

Il va de soi qu'on peut se contenter du message du Christ qui est universel et simple, pour les enfants.

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par ledisciple » ven. 24 févr. 2012, 23:38

philippe1 a écrit :Chercher à comprendre 616 serait une erreur car il y a quatre 666 (dont la richesse de Salomon)dans la Bible, ceci est volontaire. Au moins 3 sont compréhensibles car 666 c’est aussi trois fois 222 soit 3 fois 26 = 78 !!
J'étudie des Saintes Ecritures, en hébreu pour la Torah, en grec pour le Nouveau Testament, sur les documents les plus anciens accessibles et consultables. Je ne suis rien.
La numérologie, je ne connais pas.
"serait une erreur"... Quand savez-vous? Argumentez en citant vos références, vous ne faites que de la numérologie, on ne sait même pas si vous compter par rapport aux lettres hébraïques ou grecques, et par rapport à quel manuscrit. On ne sait même pas non plus l'argument que vous défendriez sur le principe de la multiplication. Pourquoi pas l'addition par exemple?
Tout ce que je puis témoigner, c'est que le nombre est écrit parfois 616 dans le papyrus d'Oxyrhynque qui est du II siècle de notre ère seulement! C'est beaucoup plus antérieur aux codex en onciales, et cela pose un gros problème des sources.
philippe1 a écrit :Mais le texte source c’est la Thorah en hébreu...
Mais Apocalypse n'appartient pas à la Torah, c'est le dernier livre du Nouveau Testament, et il est en grec! Je ne vous suis pas du tout...
philippe1 a écrit :Est-ce pour découvrir un message caché? Un sens soigneusement dissimulé et codé qui se révèlerait ainsi? OUI
Une situation occulte? Pas tout à fait, un ésotérisme à transformer en exotérisme.
Pardonnez-moi, je ne suis que catholique romain, pas dans... autre chose, ésotérisme, occultisme, numérologie, divination, etc. Cela m'est interdit.
Evangile selon Luc X-26: "tout ce qui est voilé sera dévoilé, tout ce qui est caché sera connu."
mike.adoo a écrit :Si nous relisons Luc , au chapitre 13 ( 1-17 ) où il est question de la tour de Siloë , Jésus précise que cette tour , en s'écroulant , a fait dix-huit victimes .
C'est un fait. Il y a eu un grave accident, une tour s'est effondrée, on ressort 18 morts. Jésus prend comme souvent dans Luc, le contextuel d'un fait pour développer sa prédication.
Ensuite, vous écrivez des propos étranges:
mike.adoo a écrit :Il n'est d'ailleurs question , dans ces 17 versets , que de mal .
.../...
Si Luc avait voulu expliquer que 18 = 3x6 , il aurait pu s'y prendre ainsi !
.../...
j'explique que 18 = trois fois six ; donc 666 : le Mal .
Pardonnez mon immense ignorance, je ne comprends rien dans vos propos. Et si vous restiez fidèle au texte? Quelle traduction de la Bible utilisez-vous je vous prie? Comporte-elle des commentaires?
mike.adoo a écrit :Il va de soi qu'on peut se contenter du message du Christ qui est universel et simple, pour les enfants.
Même inquiétude que pour Philippe1, vous semblez ne pas vous "contentez des évangiles". Que lisez-vous encore? Merci pour votre réponse par avance. J'aime bien comprendre un propos, sans juger, avec le plus grand respect, toujours. Ici, je ne comprends rien, pardonnez mon immense ignorance.
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par mike.adoo » sam. 25 févr. 2012, 11:38

Bonjour à tous

Cher Ledisciple
Ne soyez pas inquiet à mon égard : je n'ai pas écrit la phrase que vous m'attribuez : " ( Il va de soi qu'on peut se contenter du message du Christ qui est universel et simple, pour les enfants.)
Vous avez écrit : "Pardonnez mon immense ignorance, je ne comprends rien dans vos propos. Et si vous restiez fidèle au texte? Quelle traduction de la Bible utilisez-vous je vous prie? Comporte-elle des commentaires? "
J'ai utilisé la Bible des Peuples mais sur ces 17 versets de Luc , toutes les traductions se rejoignent .
Verset 1... " C’est alors qu’on mit Jésus au courant d’un massacre de Galiléens : Pilate avait fait couler leur sang là-même où ils sacrifiaient leurs victimes. "
J'espère que nous serons d'accord , il s'agit bien de mal (?!)
Verset 4...“Et les 18 personnes de Siloé sur qui la tour est tombée, et qui ont été tuées,... Toujours d'accord ?
Verset 11..." lorsque arriva une femme toute courbée ; un esprit la tenait malade depuis déjà 18 ans et elle était totalement incapable de se redresser."

Toutes les traductions sont , en substance , très voisines .

Avez vous remarqué qu'il est question , dans les versets cités des trois sortes de maux : Le mal imprévisible , lié aux forces de la nature ( la tour ) ; Le mal causé par les hommes ( massacres et guerres ) ; Le mal propre à chaque individu et attribué au diable ou au péché .

J'ai écrit :"Si Luc avait voulu expliquer que 18 = 3x6 , il aurait pu s'y prendre ainsi ! " Pourriez-vous , s'il vous plait , me préciser ce que vous ne comprenez pas ?
J'ai enfin écrit :"j'explique que 18 = trois fois six ; donc 666 : le Mal .
Comme le dit Olivier c , un peu plus haut :", comme je l'ai dit. C'est ce que l'on apprend en exégèse biblique, dans les séminaires et facultés catholiques que j'ai pu fréquenter en tous cas."

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Olivier C » sam. 25 févr. 2012, 12:21

philippe1 a écrit :Mais le texte source c’est la Thorah en hébreu puis la Bible hébraïque, la Bible dans son ensemble.
Evidemment. Mais :
philippe1 a écrit :Celle ci est un continum qui s’ouvre peu à peu et en se terminant reprend la symbolique des premières pages. C’est pour ça qu’il est fait allusion entre autre au serpent. C’est comme un cycle entier d’ailleurs confirmé par le répétitif « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin ». Ceci est d’une importance capitale !!![etc...]
Autant je suis d'accord pour dire que l'enracinement symbolique dans l'A.T. est essentiel pour la compréhension de nombre de symbole du N.T (qui ne serait d'accord avec une telle évidence ?), autant je m'éloigne des interprétations qui sont exposés ici. Je ne trouve pas cela convaincant du tout.
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par philippe1 » sam. 25 févr. 2012, 14:52

Bonjour tout le monde.

Et réponse à ledisciple
J’utilise la Thorah en hébreu, la Bible catholique Louis Second.

Je compte par rapport aux 22 lettres hébraïques avec leur valeur ordinal, la comptabilité Hesdraïque, comme le fait Bardet Jean puis Sylvain René et non l’isopséphie grecque.

Je ne défends aucunement la multiplication ! La retranscription d’un nombre en base trinitaire relève à la fois de la multiplication et de l’addition.

Je prends comme base la valeur 666, c’est celle que l’Eglise dans sa grande sagesse et inspirée par le Saint esprit a retenu depuis des siècles. D’autant que quatre 666 sont dans la Bible, aucun autre 616. Et d’autant plus que l’Eglise a classé l’orgueil comme premier péché.

Quand l’homme reçoit un message divin, un livre contenant 76 livres ou 66 au choix de chacun, il serait naturel de lire et d’étudier en commençant par Bereshit. Et en Apocalypse on retrouve toute la symbolique et les même nombres que dans l’ancien testament avec la même surabondance avec le 7. Il est donc là aussi naturel de les comprendre en commençant par le « Au commencement… »
J’aime cette référence que vous citez « Luc X-26: "tout ce qui est voilé sera dévoilé, tout ce qui est caché sera connu.". C’est à nous qu’incombe ce devoir de dévoilement avec l’aide de Dieu.

mike.adoo..
Vous dites avec juste raison « Le mal imprévisible , lié aux forces de la nature ( la tour ) ; Le mal causé par les hommes ( massacres et guerres ) ; Le mal propre à chaque individu et attribué au diable ou au péché ». Leibnitz vous répondrez mieux que moi mais disons qu’effectivement est en nous ce serpent qui n’a pas cessé de se développer, il a nom « Orgueil ».

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par ledisciple » sam. 25 févr. 2012, 15:53

Biens chers frères dans la paix du Christ,

Je partage également l'avis de Olivier C tant sur l'évidence que sur d'étranges interprétations exposées ici. Je reste à l'écart de ce sujet tant qu'il reste dans de l'occultisme, dans la numérologie, dans ces étranges interprétations...

Si j'ai souhaité - et je vous remercie pour votre réponse cher mike.adoo et cher philippe1 - connaitre la version de votre Bible, c'est d'une part quelque chose qui devrait être un réflexe. On cite le texte, chapitre, verset, et la version de la Bible. D'autre part, certaines Bibles ne sont pas fiables, je pense à la TOB, à la Bayard, à celle des Témoins de Jéhovah dite "traduction du monde nouveau", celle des Mormons cachée derrière la King James, à la dernière révision de la Segond dite à la Colombe, etc. Enfin, je ne lis pas dans les traductions, mais dans les textes les plus anciens. Je reste et pense dans les langues mortes pour ce travail de lecture, c'est fondamental.
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Isabelle47 » sam. 25 févr. 2012, 16:22

@philippe1

"Passer d'un ésotérisme à un exotérisme" comme vous le dites, n'est-ce pas tout simplement passer d'un niveau de lecture à un autre niveau de lecture?
Passer d'une lecture littérale à une lecture interprétative, avec ce que cela comporte de subjectivités et de projection de soi?

"se contenter des évangiles" comme vous le dites, ne signifie pas se contenter d'une lecture littérale, sans pour autant avoir besoin d'utiliser votre méthode de guématrie.

"comme un enfant"... vous vous contredisez puisque vous affirmez par ailleurs qu'il faut se présenter devant Dieu "pauvre comme Job", c'est ce que signifie "enfant" dans ce cas!

Et votre démarche, aussi maline ou amusante soit-elle, ne démontre-t-elle pas une forme d'orgueil et d'autorité (que vous légitimez comment?) comme semble le démontrer la forme de condescence que vous avez face à ceux qui "se contentent" des évangiles.

La bible Segond n'est pas une bible catholique mais protestante.
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Re: Apocalypse 13, 17

Message non lu par Vincent01 » sam. 25 févr. 2012, 18:02

Hélène a écrit :Le chiffre 6 est le chiffre de l'incomplétude. C'est le chiffre "d'en bas"... qui traduit un manque : si la terre est créée en 6 jours, il reste encore le septième jour pour le repos où on trouve la plénitude après l'accomplissement de toute chose. Le 7 est le chiffre de la plénitude.

Le 6 est le chiffre de l'homme charnel, "le faire" (il est en quelque sorte un mensonge quant à la finalité de notre être) tandis que le 7 est le chiffre de "l'être"...

C'est une interprétation que j'avais entendue de la part d'un prêtre théologien. Je crois qu'elle vient des Pères de l'Église mais je ne sais pas de qui.

Fraternellement,
Hélène
Je crois qu'Hélène à tout dit.

L'énigme 666 que nous donne Saint Jean c'est un peu une énigmes incompréhensible, car le projet du dragon c'est ce manque de finalité, ce refus de Dieu et de son projet, il n'y a donc pas de véritable finalité.

Dans son livre les grandes énigmes de l'apocalypse de Phillipe Plet p.214-215
D'ailleurs la Bête de la mer n'a pas de nom; [...]. Or dans la Bible ne pas avoir de nom, c'est ne pas avoir de destin !
Ainsi, le 666, c'est le néant des espérances de divinisation que les ténèbres font miroiter trompeusement aux yeux des hommes.
«Dans le monde, vous trouverez la détresse, mais ayez confiance; moi je suis vainqueur du monde» (Jn 16, 33)

Si le Père vous appelle
http://www.youtube.com/watch?v=BCZP1S5kzQ0&feature=related

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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Isabelle47 » sam. 25 févr. 2012, 18:44

"Celui qui a de l'intelligence, qu'il interprète le chiffre de la bête car c'est un chiffre d'homme: et son chiffre est six cent soixante six"

Comment comprenez-vous"chiffre d'homme"?
Comment comprenez-vous l'incitation à interpréter par "ceux qui ont de l'intelligence"?
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Re: Le nombre 666 dans Apocalypse 13, 17

Message non lu par Griffon » sam. 25 févr. 2012, 18:51

Ben Isabelle,

L'homme fut créé un 6eme jour.
Un chiffre d'incompletude, car le 7 est lui, complet.

Cordialement,

Steph.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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