Coco lapin a écrit : ↑lun. 18 déc. 2023, 13:46
Le premier passage concerne le pardon d'un pécheur "s'il se repent" (Luc 17,3) : vous devez pardonner votre "frère" (de sang ou de religion, mais je pense que ça s'étend au "prochain" en général) chaque fois qu'il se repent.
«
Et si sept fois le jour il a péché contre toi, et que sept fois il revient vers toi, disant "Je me repens", tu lui pardonneras.» (Luc 17,4)
Mais on ne peut pas pardonner à quelqu'un qui ne se repent pas. Ce qui ne veut pas dire que vous avez le droit de vous venger. Je pense alors que vous êtes censé temporiser (attendre patiemment, comme Dieu), mais il n'est pas interdit de réclamer justice.
Le deuxième passage concerne le cas d'un pécheur de la communauté qui ne voudrait pas reconnaître/regretter son péché. «
Qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain », ça peut s'interpréter de plusieurs façons, mais je pense que ça veut dire
qu'il ne faut pas lui pardonner, et qu'on est libre de ne plus avoir de relations fraternelles avec lui, de le considérer comme exclu de l'Eglise.
Bonjour coco Lapin,
Votre interprétation établit une distinction logique fort pertinente : dans un cas il nous est demandé de pardonner, dans l’autre non. D’où la contradiction à résoudre.
Ce que vous en déduisez ensuite vous appartient (je l’ai mis en gras) et me semble en contradiction avec plusieurs choses et notamment :
- Le fait fréquent et avéré de « voir la paille dans l’œil de son voisin et point la poutre dans le nôtre », conduit à considérer le second passage comme une forme de prudence et d’humilité qui évite déjà la vengeance.
Et la chute « Qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain », invite aussi à ne pas juger pour n’être pas jugé. Ainsi, dans le dernier chapitre de l’évangile de Saint Jean, Jésus demande à Pierre de ne pas s’occuper du sort des autres (Jean) et par ailleurs, Jésus ne va-t-il pas s’occuper de ce païen et/ou ce publicain, n’est-il pas venu pour cela ! (…), et notre « différent » nous empêchant maintenant de l’y aider, il convient de nous en tenir à l’écart.
Vous dites comprendre que cela veut dire qu’il ne faut pas dans ce cas pardonner (rien ne l’indique… et cela appauvrirait sérieusement l’histoire), or est-ce de là que vous en déduisez que c’est parce que « votre » offenseur ne se repent pas (car cela suppose que l’arbitrage de l’Eglise a eu lieu en votre faveur, sans quoi vous vous seriez rétracté ou seriez en tort en refusant de vous repentir – car l’histoire ne dit pas que vous aviez raison) ou est-ce parce que déjà vous le pensiez, qu’on ne pardonne pas à celui qui ne se repent pas ?
Sagesse alors « du monde » que professe ici beaucoup, mais qui n’est pas celle du Christ disant « père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font », ce qui suppose qu’il leur a lui pardonné puisqu’il intercède en faveur de ceux qui ne se repentent pas d’un mal évident et avéré.
Il est vrai qu’il ne précise pas s’il s’agit des soldats, des membres du Sanhédrin ou de Ponce Pilate, mais je plaide pour lui qu’il allait au plus fort et pensait à tous et à chacun en particulier – jusqu’à peut-être « nous » car n’est-il pas mort à cause de nos péchés !
Ne seraient ainsi damnés que ceux qui auront su ce qu’ils faisaient, c’est d’ailleurs le seul endroit de l’Ecriture où Jésus nous aurait livré en aparté et comme en live son critère de choix intime et personnel, ultime, pour quand il nous reviendra comme juge suprême - et que personnellement je mets en rapport avec ses propos sur « la mesure dont nous nous serons servie… ». C’est là ce qui peut s’extrapoler en extrapolant le moins quand on considère ce sujet du jugement, et ce qui devrait suffire à « désangoisser » ou « désinquiéter » ou dédramatiser leur peine à ceux qui comme sur ce forum Trinité craignent une injustice Divine.
Plus fort encore que le fait de pratiquer, de « devenir parfait comme notre père », d’avoir la foi, ou de pardonner pour être pardonné ! Et qui dépasse et de loin le concept d’ignorance invincible en le prenant à son propre mot.
Sans quoi on tombe dans l’interprétation de Libremax
Libremax a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 18:20
Le deuxième passage ne parle pas réellement du chrétien qui pardonne, mais davantage, à vrai dire, de la personne qui rejette le pardon, qui rejette l'idée d'être en faute. Il nous parle de l'enfer.
et qui a surenchérit en affirmant que là, Jésus parle de l’enfer.
Assumant ainsi une double contradiction.
D’abord, parce qu’il a rejeté l’opposition
Libremax a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 18:20
ces deux passages ne s'opposent nullement. et ne sont pas à associer chacun à l'un des deux "plus grands commandements" donnés par Jésus.
et affirmé qu’il ne convient pas de l’associer au second commandement (pour le second passage dont il est ici question), - alors que ce second passage évoque bien selon sa propre description une relation interpersonnelle entre 2 personnes, une qui pardonne et l’autre qui refuse de l’être – or quoi de plus typique pour illustrer ce second commandement dont Jésus nous dit qu’il est égal au premier et les met en relation, ce qui rend logique ici que
Libremax a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 18:20
Ils reflètent tous les deux la même profonde inspiration :
Et ensuite parce qu’en dépit de son affirmation, il ne parle lui-même nullement ensuite de l’enfer, à moins de considérer (même si ce n’est qu’implicite et dissimulé) que le pardon d’un homme a la même valeur que celui de Dieu et que le refuser ou ne pas le recevoir revient-dra à être damné !
(L’Eglise ici ne peut être que témoin, mais de quoi et pour quel bienfait ? Soit elle démêlera l’affaire, soit le mensonge de l’un ou des 2 l’en empêchera, ce pour quoi j’avais personnellement parlé et développé cette idée de mensonge, sans estimer avoir à m’en expliquer – l’allitération est un des procédés pour éviter de donner des perles aux pourceaux et démasquer les travestis).
Le plus fréquent, surtout si entre temps il y a eu une longue fréquentation forcée, c’est que les torts soient partagés et précisément parce que celui qui n’aura pas pardonné parce que l’autre ne se sera pas repenti aura pris ou voulu prendre alors une « compensation » qu’il estimera « juste » et qui aura de fortes chances de ne pas l’avoir été.
L’intervention de témoins a aussi pour but de lever cette frustration avant qu’elle ne devienne active, d’éviter cette situation ultérieure par une précaution.
Et donc, il faut pardonner à ceux-là même qui ne se repentent pas, quoi que vous en disiez tous deux :
Libremax a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 18:20
Mais si la personne, pourtant interpelée par ses frères et meme l'Eglise, rejette le pardon, alors, qu'est-il possible de faire ? Rien, sinon espérer et prier.
Ce qui coïncide avec l’instruction que je n’ai pas encore évoquée mais qui est très présente de « ne pas juger son prochain ». Et cela en raison du premier commandement qui en donne implicitement ou non (ce sont des commandements de Dieu et que le premier résume !) la raison dans plusieurs passages dont celui cité ici en premier, le second passage traitant d’un cas particulier relevant du second.
Je ne comprends décidément pas tous ces chrétiens qui butent sur ce pardon inconditionnel.
Car il est fort différent de se laisser faire, il n’empêche en rien la riposte et même en cas ou sans de récidive, de tuer selon les règles de la légitime défense. Nous serions la victime, or ne pas riposter ou insuffisamment c’est presque inviter à celles-ci de s’exercer et provoquer un effet d’escalade, tendre un piège. En appeler trop vite à un tiers, aussi.
Le passage qui se rapproche le plus du second ici est en effet celui de Mathieu (12 : 18) « lorsque tu vas présenter ton litige avec ta partie adverse, tant que tu es encore en route, sauve-toi d’un arbitrage, de peur que tu ne sois conduit devant le juge, que le juge ne te livre à l’officier, et que l’officier ne te fasse rejoindre les prisonniers. »
Car mieux vaut un accord amiable en notre défaveur qu’un procès. Tolstoï (qui inspira Gandhi et Martin Luther King, et qui vaut bien des exégètes et théologiens pour aider à découvrir la pensée de Jésus), va même jusqu’à considérer que l’existence de tribunaux va à l’encontre de la doctrine évangélique. Comme le souligne très justement Libremax, faire appel à l’Eglise doit donc être différent et répondre à un autre souci que d’obtenir un aveu, une réparation, des excuses, etc.
D’ailleurs le passage d’évangile ici concerné ne parle pas vraiment de pardon, mais d’écoute. Il vise uniquement à nous permettre de nous faire entendre, il accepte et avalise l’absence de preuves, celles qui permettraient d’exiger autre chose.
Mathieu notamment (18 : 23-25) mais pas seulement met à disposition de l’Eglise un « arsenal » qui est de nature à faire fléchir un croyant, s’il veut espérer une absolution future. Mais s’il est incroyant, cela ne servira à rien et il pourra même mentir. Sous prétexte d’éviter un scandale ou je ne sais quoi d’autre, un croyant même peut y faire échec Ainsi David espéra cacher son péché, et cela le conduisit à en commettre un pire. Les « conditions d’un pardon » peuvent être refusées de crainte qu’elles ne soient injustes.
Cela me fait penser à cette méthode pédagogique fort pratiquée (et qui fut enseignée aux professionnels de l’éducation !) mais fort désastreuse, qui privait l’enfant d’un jouet ou d’un bonbon, bref le boudait et le punissait, tant qu’il n’aurait pas présenté ses excuses (ce qui revient à demander pardon). Sans même que cela aille jusqu’au chantage, pensez-vous que ce soit une bonne façon d’éduquer et de donner envie de se repentir ? Cela invite éventuellement juste l’hypocrisie… Il aurait mieux convenu de faire remarquer l’absence de sanction au moment de ne pas priver, pour donner un élan vertueux et l’exemple, absence accompagnée d’une suggestion.
N’est-il pas écrit que Dieu nous a « aimé le premier », or qu’est-ce que cela veut dire ?
Sinon que le pardon doit être antérieur à l’offense, et même à toute offense quelle qu’elle soit. Qu’on doit savoir en faire notre affaire. Mais qu’on entend bien s’éviter les récidives et s’en prémunir. Ce n’est pas du masochisme, au contraire, c’est rester libre.
Pour conclure, si
Libremax a écrit : ↑mer. 20 déc. 2023, 18:20
Jésus nous demande de prier même pour nos ennemis, qu'ils soient "publicains ou païens".
c’est bien parce que le pardon lui-même est insuffisant, il demande des actes (la prière colmate ici l’impossibilité d’en poser dans l’immédiat) et si la situation, pour figée qu’elle soit, ne présage rien de bon ici-bas, ce n’est pas pour autant que nous devons donner à ce différent une importance telle qu’elle puisse mériter l’enfer à l’un ou l’autre (quand bien même on aurait tué). A moins de la revendiquer par orgueil. Sensée y remédier, la prière même peut s’y asservir qui « amasse des charbons ardents » au-dessus de la tête de celui que nous tenons pour un ennemi, et ne le doit pas considérer, mais elle peut réclamer justice – sans oublier que le jour de notre baptême, Dieu nous a tout pardonné gratuitement.
Luc (et Mathieu) : « quel dommage pour vous, les scribes, car vous avez emporté les clés de la connaissance. Vous n’y êtes pas entrés, dans son Royaume, et ceux qui y entraient vous les en avez empêchés »
C’est un peu comme si dans une propriété privée de luxe et hautement sécurisée, les gardiens étant en grève, les chats d’un des propriétaires venaient se baigner et uriner sans la piscine devenue inutilisable et que personne n’intervenait : ne sachant pas s’y prendre avec ces animaux, par indulgence ou indifférence, peur du propriétaire des animaux, parce que « ce n’est pas mon rôle », etc..
Qui paiera les M3 d’eau et le nettoyage ? Ceux qui auront été privés de baignade. Quel gâchis !
Vous ne voyez pas le rapport ? Mais votre doctrine est tout sauf chrétienne, elle doit être éradiquée ! Quand les chats seront immédiatement attrapés et des mesures prises pour qu’ils ne puissent pas recommencer, les choses reviendront dans l’ordre…
Un chrétien ne se dit pas « quoi faire ? » et pour ensuite s’assoir et se contenter de prier, espérant qu’un autre que lui intervienne. Il assume la persécution jusqu’au bout… et c’est ce que je fais ici.
Car bien sûr elle est pleine de bonnes paroles et de bons sentiments, mais elle les met dans de beaux contenants (les outres !) dernier cri, en plastique artificiel (le progrès !), qui les avarient, les isolent et limitent leur propagation.
Au nom du bien, évidemment. Voire même du vrai !
Quand elles se rencontrent la sagesse du Christ et celle du monde sont éminemment compatibles mais jusqu’à un certain point qui une fois poussé constitue une amélioration jugée nettement suffisante par certains et à partir duquel le bon sens peut nous faire refuser la première en la jugeant outrancière ou par nous adaptée juste comme il convient. C’est l’expérience qu’a fait St Paul devant l’aéropage, sur un autre point…
Bref, j'enfonce ici le clou car je n'ai pas l'intention de revenir encore sur ce sujet qui pourtant est capital : il est une étape incontournable si vous le voulez et pour avancer davantage dans la conversion du coeur, mais il n'y a que ceux qui l'ont franchie (et souvent cela demande de supporter beaucoup) pour le savoir.
