Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

[Le_repentant]

Vous avez raison, je vous félicite !

Merci

[cmoi]

Pour ce sujet qui est de savoir combien de fois je dois pardonner, cela peut vous sembler facile. Mais il est aussi possible que sur des situations plus complexes ou des problèmes plus épineux, parfois l'on se trompe, à la fois dans le "savoir déjà" (et ce qu'on pense être la façon dont Dieu pense, si vous me permettez cette formulation) et dans le "pratiquer".

Je comprends bien, mais ce n’est pas que ce soit facile, mais plus facile quand précisément on a déjà pratiqué et donc su, ou s’en est corrigé si on a échoué. Toute situation nouvelle repose la question de savoir si on saura, car elle est nouvelle, toutefois il y a des habitudes qui se prennent et qui dépassent la « routine » pour atteindre à l’improvisation, une certaine confiance en soi, et en la grâce, une modalité d’être, même si rien n‘est jamais gagné. D’ailleurs, au fur et à mesure que nous serons « entraînés, nous pourrons affronter avec succès de plus difficiles épreuves et la grâce est toujours suffisante pour réussir – ce qui tendrait à dire soit que nous ne serons jamais éprouvés au-delà de nos capacités (version « officielle »), soit que nous ne « voyons » que ce qui est à notre portée : ainsi pouvons-nous échouer sans le savoir sur un horizon pus vaste tout en « réussissant ».

Merci pour ce beau compliment.

Pas de quoi… 

[cmoi]

Au lieu d'admettre que vous vous êtes trompé, vous faites une réponse pathétique. Passons.

Je n’ai pas autant de prétention que vous sur ce point.

Vous semblez croire que le gars qui fait le bien en croyant faire le mal sera pardonné dans tous les cas. Moi je n'en suis pas si sûr. Puisque son intention était mauvaise, il pourrait bien être condamné pour ça.

D’abord il ne s’agit pas pour moi de croire mais de mesures d’appréciation et qui peuvent varier. Ensuite vous présumer trop de choses d’autrui en fonction de ce que vous vous croyez. Votre « dans tous les cas" est excessif et rejoint votre "il pourrait bien » qui reste dubitatif et ouvert à l’alternative. Alors pourquoi vous réserver « l’ouverture » alors qu’au contraire, vous vous fermez à celle que je vous propose ? Ce n’est pas moi qui cherche à tout prix à faire entrer un enseignement dans des définitions préformatées, au lieu d’évaluer ce qu’il pourrait chercher à me dire.
Cette ouverture que je vous propose rejoint très bien le fait de « tendre l’autre joue » : quelle autre interprétation y donner ? Et Tout l’enseignement des saintes écritures peut y entrer sans problème.

Jésus fait justement cette prière parce qu'il juge qu'ils ne sont pas coupables (ou à moitié coupables, plutôt, parce qu'il y a quand même un mal objectif, mais leurs auteurs ne savaient pas qu'ils faisaient le mal).

A moitié coupable cela n’existe pas.

Dieu ne peut pas pardonner à ceux qui ne se repentent pas d'avoir fait le mal (ça suppose évidemment qu'ils le sachent). C'est pourquoi tout pécheur qui meurt en état de péché mortel (sans s'être repenti de tous ses péchés mortels) est expédié aussitôt en enfer. Prétendre le contraire est une hérésie majeure.

Vous répétez des définitions sans raison et cela prouve que vous n’êtes pas dans le sujet.

Dieu n’a pas à se poser la question et ne se la pose pas de savoir s’ils font bien ou mal, et s’ils le savent : lui sait. Et Jésus prie le Père de tenir compte de cette prérogative pour leur pardonner. Si vous le préférez, ce n’est pas de connaitre le bien dont il est question, mais de connaître qui il est lui qui l’est.

En somme, vous plaidez qu'ils ne sont pas coupables puisqu'ils ne savaient pas que Jésus était réellement le Fils de Dieu, ou tout simplement parce qu'ils ne croyaient pas en Dieu. Certes, mais ça n'excuse pas tout. Néanmoins ça excuse le crime de déicide, on est d'accord. Donc quand Jésus disait "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font", il pensait assurément "pardonne-leur ce déicide parce qu'ils ne savent pas qu'ils crucifient le Fils de Dieu". Etes-vous d'accord ?

Non, même si un peu oui. Je ne fais là que redire ce que je vous dis sur un autre fil : il y a une différence entre le concept du bien et le bien en personne qui est Dieu. Si vous en restez au stade du concept, vous ne pouvez me comprendre qu’à moitié. Ceci dit, vous faite ici précisément un effort vers.
Vous auriez écrit « ce qui fait qu’ils sont coupables ne tient pas au fait qu’ils ignorent que Jésus est Dieu » j’aurais dit oui, car cela laisse ouvert le fait que Dieu ne les juge pas par rapport à tel bien (leur devoir d’état de juge), mais par rapport à Lui et eux et indépendamment de la place qu’ils occupent, en version sauveur puisque c’est celle de son incarnation. Il faudrait détailler par l’évocation de toutes leurs querelles antérieures où ce qu’il leur reprochait est clair : c’est leur cœur qui est mauvais et qui du coup ne peut produire que de mauvaises choses. Un homme qui fait des miracles, on y réfléchit à 2 fois avant de le tuer !

Autre solution : Jésus souhaitait, en tant qu'homme, que Dieu leur pardonne tous leurs péchés, mais en fait il priait comme au jardin des oliviers : "Eloignez de moi ce calice... Toutefois que votre volonté soit faite et non la mienne !" Et en effet, Dieu ne leur a pas pardonné.

Vous vous en rapprochez encore bien que de façon trop paradoxale et insuffisamment expliquée.

Autre solution : Jésus considérait qu'ils ne commettaient pas un mal objectif puisqu'en le crucifiant, ils aidaient ainsi à l'accomplissement de la Rédemption (Jésus était volontaire pour l'opération). Ils ont donc accompli un acte globalement bon, et leur seul tort serait d'avoir eu une intention mauvaise (et encore ! ). C'est pourquoi Dieu pourrait leur pardonner.

Là non. Et de plus, ce n’est pas leur intention qui est mauvaise, mais le fond d’où elle procède.
Pour ce qui concerne le « mal objectif », je dirais que leur ignorance plaiderait en leur faveur (argument porté par Jésus) si elle ne résultait pas de leurs différents péchés qui leur donnaient comme autant d’angles erronés d’approche en raison des manifestations diverses de cette méchanceté implantée dans leur cœur.

Il n'y a pas besoin d'avoir une pleine connaissance. Du moment qu'on est suffisamment lucide (ni ivre, ni endormi, mais dans notre état "normal"), et que l'action est délibérée, c'est-à-dire un minimum libre et réfléchie (pas besoin de réfléchir pendant une heure, hein), il peut y avoir péché mortel.

Vous m’étonnez grandement car vous dérogez ici à votre approche conceptuelle. La pleine connaissance est une condition incontournable au même titre que la lucidité (consentement). Ceci dit, cela explique votre réponse au-dessus ou dans un autre post.
En revanche, concernant le péché contre l'Esprit, je serais d'accord sur le fait que la pleine connaissance n'est pas requise. Vous avez souvent des intuitions justes mais vous ne les placez pas où il faut... (d'où notre désaccord avec votre "ignorance invincible").

Si vous désobéissez pour faire quelque chose que vous croyez n'être pas mauvais, vous savez en revanche qu'il est mauvais de désobéir à Dieu.

Vous l’avez dit vous-même, il y a des dérogations même au commandement de tuer et vous l’avez dit à propos du fait de ne pas juger (or cela reste interdit, ce qui n’en autorise pas moins « d’estimer la valeur » pour approuver ou non, corriger ou non, etc., car cela nous engage)
On peut désobéir par rapport à ce qu’on sait des commandements de Dieu, mais le faire en estimant en conscience que Dieu ne peut que nous approuver et que c’est nous qui ignorons quelque chose à propos de ces commandements : c’est une sorte d’acte de foi. Quelquefois certains s’en servent pour justifier leur malice, mais ce n’est pas le cas toujours ni de tous !
Si Dieu condamnera notre geste, ce ne sera pas pour lui avoir désobéi, mais parce que nous aurons mal présumé de ce que nous ignorons, autrement dit nous aurons mis notre conscience en porte à faux, souvent oublié volontairement un « détail » - ou non, car l’explication peut en venir de notre cœur mauvais, donc être antérieure : ce qui nous condamne, c’est d’être entré dans une routine que nous ne remettons plus en cause et qui est vicieuse, qui aura déformé la vérité pour satisfaire à la concupiscence.

Et enfin, comme c’est la conscience qui est jugée, « notre mesure » donc, il n’y a pas lieu d’attendre un « après » pour estimer la qualité du repentir qui peut être remplacée par les motifs de notre persuasion, l’honnêteté de notre part dans la façon dont nous avons résolu notre dilemme de conscience, etc.

Si c'était seulement la conscience qui était jugée, alors pourquoi la former ?

Bien évidemment pour progresser et ne plus commettre des péchés qui ne sont encore que d’ignorance au moins partiellement.

C'est surtout la volonté (bonne ou mauvaise) qui est jugée. Soit on est sûr d'avoir fait un bien, soit on est sûr d'avoir fait un mal, soit on n'est pas sûr d'avoir fait un mal ou un bien. Mais si vous êtes sûr d'avoir fait un mal, dans ce cas si vous l'avez fait exprès, vous pouvez être sûr d'avoir commis un péché mortel si ce péché est objectivement grave (peu importe que vous ayez conscience de la gravité de la faute).

Presque d’accord. Si par « fait exprès » vous voulez dire qu’il y avait malice (volonté de faire mal) ce qui exclut un consentement pas total.

Pas nécessairement. Dieu vaut mieux que ce que vous en pensez…

A part les trucs ésotériques démoniaques, je vois pas.

Je vais adopter votre tournure : cela rejoint le concept de la grâce actuelle qui est toujours nécessaire et suffisante pour nous éviter le péché, et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir.

P.S. Je vous ferais remarquer que ce n'est pas moi mais vous qui nous éloignez du sujet en débat qui était l'exigence du pardon même à ceux qui ne se repentent pas.

[cmoi]

Vous avez écrit :

Si vous désobéissez pour faire quelque chose que vous croyez n'être pas mauvais, vous savez en revanche qu'il est mauvais de désobéir à Dieu. Quand Eve a péché, elle croyait que manger le fruit défendu ne lui apporterait que des bonnes choses, et que son seul tort était de désobéir.

Et j’ai trouvé une étrange ironie du sort à vous voir citer et prendre avantage de cet épisode de la Genèse.
Car observez que la stratégie du malin consista d’abord à parler de Dieu non plus comme de quelqu’un (Yahvé) mais comme d’un concept : Dieu (Elohim). Si ce concept continue de parler , il lui est alors attribué des pensées que le vrai Dieu n’a pas. Ce légalisme introduit par le serpent consiste à rapporter les propos de Dieu en les situant en dehors d’une relation personnelle d’amour avec l’homme. Ainsi porte-t-il atteinte à cette relation, Dieu devenant une voix off et non plus un être présent qui dialogue : « alors, Dieu a dit… » (Gen, 3,1).
Puis le serpent fixera le regard sur le négatif, l’interdiction et non la bénédiction… : le dialogue d’amour est remplacé et évoqué par le « tu ne dois pas ». Entrer dans cette dispute est déjà une erreur de la part d’Eve.

Or regardez à quel point vous avez des affinités avec ce serpent dans votre façon d’aborder les choses !

L’arbre est sacralisé par ce légalisme, une carricature de sanctification, et toute l’attention est reportée sur le précepte et non sur Dieu qui parle à l’homme. Dieu voulait sanctifier l’homme et la sacralisation l’arrête et ne lui dit même plus de ne pas manger du fruit, mais : « pas touche ! ». La relation d’amour est transformée en méfiance et en peur par le légalisme, or la sainteté c’est au contraire de se laisser transformer par le Seigneur.
Dieu n’est pas celui qui connait le bien et le mal, en lui ne se trouve aucun mal au contraire, et les connaitre ce n’est pas devenir comme lui, mais une carricature : voilà le mensonge.

Bref, ce passage dit admirablement le fond de mon objection à ce que je ressens de toute votre démarche intellectuelle.

Objection que voilà, pour en revenir au cœur du sujet : Celui qui aura pardonné de tout son cœur, à ne pas savoir faire autrement, ne sera pas jugé.
Relisez saint Jean (3 : 18 : l’évocation de la foi y incluant bien sûr les œuvres, bien d'autres passages ultérieurs confirmant cette affirmation) , le « jugement particulier » ne sera pour lui qu’une rencontre intime replie de joie, des retrouvailles tant attendues ! Peut-être devra-t-il aller un peu au purgatoire, mais ce sera avec une telle ferveur, une telle fièvre qu’il ne pourra y rester longtemps !

Voilà pourquoi je refuse d’entrer dans toutes ces arguties qui consistent à concevoir Dieu comme choisissant entre la justice et la miséricorde ou comme s’il fallait justifier sa justice par un devoir de justice et sa miséricorde par son bon plaisir - je pense à ces nombreux autres fils ayant fait l'objet de nombreux débats où à longueur de pages d'écrans se promeut insidieusement et sous couvert de doctrine la contrition imparfaite et la médiocrité spirituelle.
Ces arguties sont pour moi retorses et faussent tout.
En plus, que vous ayez tendance aussi à flirter avec le fait de considérer son pardon comme un dû pourvu que l’homme se repente (ce qui devient inévitable quand on raisonne par les concepts), sans distinction entre les types de contrition, et le pardon de l’homme comme soumis à la justice divine et la réclamant dans ces conditions : quelle pente glissante !
N'est-ce pourtant pas vous qui dites que l'homme est capable de choses que Dieu ne peut pas faire ? Et qui traitez de sophisme quand je proposais et propose encore que ce soit de pardonner à qui ne se repent - tandis que le privilège de Dieu est de juger !

Oui, "l'homme est capable" et c'est bien pourquoi Dieu l'a créé, pour admirer cette liberté là en sa créature...

Le contentement (de soi) de ne pas pardonner (seule autre solution que celles dont j’ai déjà parlé et qui serait acceptable) s’oppose à Dieu, il le chasse, quand bien même il lui réclamerait justice.
Car il n’y a qu’une seule manière de pardonner à son prochain : c’est de donner la priorité à Dieu en se jetant dans ses bras. Si on ne lui donne pas la priorité, il n’y a de fait aucune raison pour pardonner à son prochain. Ce geste relativise l’importance que se donne l’autre et que nous nous donnons à nous-même en lui en donnant. Il n’y a qu’en se remettant à notre place que nous pouvons pardonner, et pour cela il faut Dieu. « Si notre justice est égale à celle des pharisiens, alors… »
Nous sommes bien invités à faire mieux que de pardonner seulement à ceux qui se repentent et/ou qui auront réparé leur offense.
Nous pardonnons parce que et quand nous refusons d’être séparé de Dieu et « dispersé ».

Le bon berger n’est pas le mercenaire dont le troupeau ira à sa perte quand le loup arrivera…

[Coco lapin]

A moitié coupable cela n’existe pas.

On peut être coupable parce qu'auteur d'un crime, mais excusable parce qu'on n'avait pas conscience de faire quelque chose de mal.

Vous répétez des définitions sans raison et cela prouve que vous n’êtes pas dans le sujet.

C'est pas hors-sujet, et c'est pas sans raison puisque c'est destiné à freiner vos penchants hérétiques.

« (...) Si [le péché mortel] n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer (...) » (CEC N°1861)
« (...) Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.» (CEC N°1864)
C'est bien ça que vous essayez de nier, n'est-ce pas ?

Non, même si un peu oui. Je ne fais là que redire ce que je vous dis sur un autre fil : il y a une différence entre le concept du bien et le bien en personne qui est Dieu. Si vous en restez au stade du concept, vous ne pouvez me comprendre qu’à moitié. Ceci dit, vous faite ici précisément un effort vers.
Vous auriez écrit « ce qui fait qu’ils sont coupables ne tient pas au fait qu’ils ignorent que Jésus est Dieu » j’aurais dit oui, car cela laisse ouvert le fait que Dieu ne les juge pas par rapport à tel bien (leur devoir d’état de juge), mais par rapport à Lui et eux et indépendamment de la place qu’ils occupent, en version sauveur puisque c’est celle de son incarnation. Il faudrait détailler par l’évocation de toutes leurs querelles antérieures où ce qu’il leur reprochait est clair : c’est leur cœur qui est mauvais et qui du coup ne peut produire que de mauvaises choses. Un homme qui fait des miracles, on y réfléchit à 2 fois avant de le tuer !

Votre exposé est trop confus pour être compris par quelqu'un comme moi. Je sature, désolé.
Croyez-vous toujours que Dieu peut tout pardonner à ceux que vous admettez ici être coupables sans que ceux-ci ne se repentent ?

La pleine connaissance est une condition incontournable au même titre que la lucidité (consentement).

Faux. Pas besoin de savoir à quel point le péché qu'on a commis est grave, immoral, et de connaître toutes les conséquences négatives qui en résultent. Il suffit d'avoir conscience d'avoir fait quelque chose de mal. Dans le cas contraire les catholiques instruits seraient bien malchanceux, et il vaudrait mieux ne pas instruire ni catéchiser les gens, et les laisser se débrouiller avec leur conscience de base.
A mon avis, l'enfer est rempli de gens qui pensaient que leurs péchés (adultères, impiété, et tout le toutim) n'étaient "pas bien graves".

Si c'était seulement la conscience qui était jugée, alors pourquoi la former ?

Bien évidemment pour progresser et ne plus commettre des péchés qui ne sont encore que d’ignorance au moins partiellement.

Ben non ! Autant rester ignorant à fond, comme ça tous les péchés qu'on fait seront "pas grave" !

Presque d’accord. Si par « fait exprès » vous voulez dire qu’il y avait malice (volonté de faire mal) ce qui exclut un consentement pas total.

Bon ben voilà, finalement vous êtes d'accord. Pas besoin, donc, d'avoir une pleine connaissance. Il suffit d'avoir eu la volonté de faire quelque chose qu'on savait être mal.

Je vais adopter votre tournure : cela rejoint le concept de la grâce actuelle qui est toujours nécessaire et suffisante pour nous éviter le péché, et sans qu’on ait pour autant prié pour la recevoir.

Faux. La grâce suffisante n'est pas toujours donnée à tous les hommes, si ceux-ci ne prient pas. Ils ont la grâce suffisante pour prier, mais s'ils ne veulent pas prier, il se peut qu'ils n'obtiennent pas la grâce suffisante pour ne pas pécher.

Objection que voilà, pour en revenir au cœur du sujet : Celui qui aura pardonné de tout son cœur, à ne pas savoir faire autrement, ne sera pas jugé.

Il est erroné de se baser sur ce principe ("je pardonne tout à tout le monde, donc tout me sera pardonné par Dieu") pour nier la nécessité du repentir de ses propres fautes. C'est un peu comme dire "c'est bon, je crois et je suis baptisé, donc je serai forcément sauvé" en se basant sur Marc 16,16.

En plus, que vous ayez tendance aussi à flirter avec le fait de considérer son pardon comme un dû pourvu que l’homme se repente (ce qui devient inévitable quand on raisonne par les concepts), sans distinction entre les types de contrition, (...)

J'ai l'impression que c'est plutôt vous qui ne prévenez presque jamais de la distinction entre les types de contrition, et notamment de la nécessité du sacrement de pénitence.

(...) et le pardon de l’homme comme soumis à la justice divine et la réclamant dans ces conditions : quelle pente glissante !

« Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème. » (Concile de Trente, N°1580 : canon n°30 sur la justification)

N'est-ce pourtant pas vous qui dites que l'homme est capable de choses que Dieu ne peut pas faire ? Et qui traitez de sophisme quand je proposais et propose encore que ce soit de pardonner à qui ne se repent - tandis que le privilège de Dieu est de juger !

L'homme peut faire des choses que Dieu ne peut pas faire, cela ne veut pas dire que l'homme peut faire tout ce que Dieu ne peut pas faire, ni tout le temps.

Le contentement (de soi) de ne pas pardonner (seule autre solution que celles dont j’ai déjà parlé et qui serait acceptable) s’oppose à Dieu, il le chasse, quand bien même il lui réclamerait justice.

Le fait de ne pas pardonner lorsqu'il ne faut pas le faire est un acte de vertu qui honore Dieu. ^^

[cmoi]

c'est destiné à freiner vos penchants hérétiques.

Sans doute dans votre imagination où s‘est élaborée une doctrine bien spécifique qui n’appartient qu’à vous.

« (...) Si [le péché mortel] n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer (...) » (CEC N°1861)
« (...) Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.» (CEC N°1864)
C'est bien ça que vous essayez de nier, n'est-ce pas ?

Non, c’est vous qui faites exprès de confondre les conditions pour obtenir le pardon que Dieu accorde avec celui qu’il nous demande de donner.

Votre exposé est trop confus pour être compris par quelqu'un comme moi. Je sature, désolé.

Je crois au contraire qu’il est trop précis et je ne sais pas à quoi vous vous comparez .

Croyez-vous toujours que Dieu peut tout pardonner à ceux que vous admettez ici être coupables sans que ceux-ci ne se repentent ?

Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà écrit, ce qui est confus c’est votre interprétation désordonnée de mes propos.

Faux. Pas besoin de savoir à quel point le péché qu'on a commis est grave, immoral, et de connaître toutes les conséquences négatives qui en résultent. Il suffit d'avoir conscience d'avoir fait quelque chose de mal. Dans le cas contraire les catholiques instruits seraient bien malchanceux, et il vaudrait mieux ne pas instruire ni catéchiser les gens, et les laisser se débrouiller avec leur conscience de base.
A mon avis, l'enfer est rempli de gens qui pensaient que leurs péchés (adultères, impiété, et tout le toutim) n'étaient "pas bien graves".

Voilà un exemple de comment vous déformez les propos d’autrui pour défendre votre doctrine qui joue sur les paradoxes.
1 Il n’a jamais été question d’impliquer là « les conséquences négatives qui en résultent ».
2 « avoir conscience d'avoir fait quelque chose de mal » cela relève bien de la pleine connaissance et non du plein consentement, ce que vous appelez « lucidité » - terme employé plus récemment par le catéchisme en lieu et place mais qui crée une ambiguïté par l’usage erroné que vous en faites.
3 La suite de votre propos est tendancieuse car en effet, l’instruction religieuse nous conduit à pouvoir commettre des actes qui nous mériteraient l’enfer alors que sinon les mêmes actes ne nous y conduiraient pas nécessairement. Mais c’est bafouer la foi liée à cette instruction et qui devrait nous conduire à ne plus les commettre. De même ceux qui pensent que leurs péchés « ne sont pas bien graves » pensent aussi et surtout que Dieu n’existe pas ou n’y prête pas l’importance requise par ce que la foi nous demande de croire. C’est manipuler la liberté.

Autant rester ignorant à fond, comme ça tous les péchés qu'on fait seront "pas grave" !

Remarque naïve et bête, provocatrice, qui montre que derrière votre façade de censeur et d’inquisiteur vous avez bien peu de « ressources » pour défendre la saine doctrine et comptez sur celui que vous calomniez pour en avoir.

Bon ben voilà, finalement vous êtes d'accord. Pas besoin, donc, d'avoir une pleine connaissance. Il suffit d'avoir eu la volonté de faire quelque chose qu'on savait être mal.

Est-ce là votre façon hypocrite de vous donner raison en ce que je serais au fond d’accord avec vous et de « récupérer » ainsi la doctrine juste ?
Et bien votre tentative vous démasque, car vous affirmiez vous-même en préalable à ma réponse que la personne était sûre d’avoir fait un mal : or c’est bien là ce qui et ce que détermine la pleine connaissance.
Pour ne pas s’en apercevoir il faut que « quelqu’un comme vous » soit fort retors et revêche à la grâce, ce qui l’oblige à des détours où il finit par se perdre lui-même et trouver la voie droite trop « tordue ». Je me pose la question de la pertinence de poursuivre cet échange, car plus il sera long, or vous vous dites déjà fatigué, moins il y aura de chance pour que vous reconnaissiez vos torts…

Faux. La grâce suffisante n'est pas toujours donnée à tous les hommes, si ceux-ci ne prient pas. Ils ont la grâce suffisante pour prier, mais s'ils ne veulent pas prier, il se peut qu'ils n'obtiennent pas la grâce suffisante pour ne pas pécher.

En effet, ce que vous affirmez est faux. A ce stade, la discussion n’est plus possible.
Sans même l’argumenter théologiquement, le simple bon sens vous contredit : comment y aurait-il sinon culpabilité ? Dieu ne serait pas juste… et c’est bien ce que vous dites en l’affirmant cruel, en cela vous êtes cohérent.
Je crois surtout que vous avez manqué des cours de catéchisme, et qu’avec le peu que vous avez retenu sur un sujet, vous en avez mal extrapolé le reste mais vous en êtes convaincu comme de la vérité.
Vous qui maniez souvent le bon sens, pas seulement à raison puisqu’il vous conduit à penser cela, réfléchissez un peu : la thèse d’un Dieu cruel est contredite par celle d’un Dieu créateur. Contrairement à PP, je ne rentrerai pas dans une démonstration qui révélerait mon habileté et ma culture et que vous pourriez jouer à critiquer, car je ne cherche ni à vaincre ni à convaincre, sauf les cœurs (pas les esprits, et tant pis pour ceux qui prendraient mon silence pour un consentement). Ce qui suppose une conversion que je n’impose pas.
Je pourrais vous le dire autrement, mais cela relève du catéchisme et supposerait que vous vous reconnaissiez ignorant. Dans le cas contraire cela ne servirait à rien.
Or vous parlez donc de choses que nous ne connaissez pas ou que de façon approximative et en partie erronée. Je vous ai connu plus humble, ce qui m’a permis des réponses qu’ici je ne vous donnerai pas, du moins « équivalentes ».

Il est erroné de se baser sur ce principe ("je pardonne tout à tout le monde, donc tout me sera pardonné par Dieu") pour nier la nécessité du repentir de ses propres fautes. C'est un peu comme dire "c'est bon, je crois et je suis baptisé, donc je serai forcément sauvé" en se basant sur Marc 16,16.

Vous faites bien peu de cas du pardon et l’estimez bien trop légèrement pour que ce ne soit pas alors un faux pardon, outre que ce n’est pas ce que j’ai dit, car c’est la foi qui permet de pardonner par une démarche qui la valide et qui aussi permettra de ne pas être jugé, la foi qui par elle-même suppose aussi le repentir de ses propres fautes et ce qui n’a pas besoin d’être réaffirmé à tout bout de champ ni ne fait l’objet d’aucun marchandage précisément pour cela.

J'ai l'impression que c'est plutôt vous qui ne prévenez presque jamais de la distinction entre les types de contrition, et notamment de la nécessité du sacrement de pénitence.

C’est la meilleure ! Et bientôt vous allez me sortir une citation sur le sujet. Mais vous vous noieriez dans un verre d’eau de théologie si on vous y laissait seul. Les citations vous permettent seulement d’y survivre en vous y accrochant et de sauver les apparences.
En vérité il vous appartient de reconnaître les distinctions quand elles sont évidentes au lieu de vous en servir pour provoquer des quiproquos. Ce que j’ignore c’est si votre insuffisance doctrinale est suffisante pour vous excuser, ou si votre mauvaise foi vous permet de croire une telle ineptie.

(...) et le pardon de l’homme comme soumis à la justice divine et la réclamant dans ces conditions : quelle pente glissante !

« Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème. » (Concile de Trente, N°1580 : canon n°30 sur la justification)

Encore une fois hors sujet, vous confondez le pardon de l’homme et celui de Dieu. Vous savez pourtant être intelligent quand vous le voulez, par conséquent c’est un bon exemple des désastres que provoque le port d’œillères.

L'homme peut faire des choses que Dieu ne peut pas faire, cela ne veut pas dire que l'homme peut faire tout ce que Dieu ne peut pas faire, ni tout le temps.

Le fait de ne pas pardonner lorsqu'il ne faut pas le faire est un acte de vertu qui honore Dieu.

Et alors ? Hors sujet et trop au ras des pâquerettes. Et vous n’appliquez pas vous-même les vérités que vous professez, ainsi à propos du pardon.

Pardonnez-moi ou non, mais je ne crois pas que vous preniez au sérieux tout ce que vous écrivez. Votre prétention à vous savoir damné dans un futur proche sous prétexte que vous niez l’inerrance de la bible, c’est du fatras d’intello. En revanche vous feriez bien d‘en revenir aux bases et de les revoir, et pas seulement concernant l’exégèse. Mais à vrai dire, compte tenu de la position que vous affichez, il serait plus pertinent de se demander en quoi tout cela vous intéresse au point dont vous témoignez, si au fond de vous vous n'espériez pas être quand même sauvé...
Le paradoxe est inhérent à votre nature, du moins celle que vous vous êtes construite.
Il y a bien d'autres objections que vous auriez pu sinon me faire...

[Coco lapin]

Non, c’est vous qui faites exprès de confondre les conditions pour obtenir le pardon que Dieu accorde avec celui qu’il nous demande de donner.

Non. Que Dieu ait la possibilité de pardonner à ceux qui ne se repentent pas, c'était ce qui ressortait clairement de vos affirmations :

Cependant, si vous ne pardonnez qu’à ceux qui se repentent, alors Dieu pourrait ne pas vous pardonner les péchés dont vous ne vous repentez pas

Et ce n'est pas parce que nous pouvons pardonner à quelqu'un qui ne se repent pas, que Dieu peut le faire.

En effet, puisque c’est parce que Dieu le peut que nous nous le pouvons.

Je crois au contraire qu’il est trop précis et je ne sais pas à quoi vous vous comparez .

On pourrait faire un sondage : "qui arrive à comprendre toutes les explications nébuleuses de cmoi ?"

1 Il n’a jamais été question d’impliquer là « les conséquences négatives qui en résultent ».

Eh bien peut-être auriez-vous dû préciser ce qu'implique pour vous la "pleine connaissance".

2 « avoir conscience d'avoir fait quelque chose de mal » cela relève bien de la pleine connaissance et non du plein consentement, ce que vous appelez « lucidité » - terme employé plus récemment par le catéchisme en lieu et place mais qui crée une ambiguïté par l’usage erroné que vous en faites.

Quand on est lucide, on est conscient de ce qu'on est en train de faire. C'est plutôt l'expression "pleine connaissance" qui est ambigüe. D'ailleurs j'ajoute que quand on parle de la culpabilité d'un péché, le fait de savoir qu'on a fait quelque chose de mal est le b.a-ba, c'est pourquoi cela est présupposé, sans qu'on ait besoin de parler de "pleine" connaissance.

3 La suite de votre propos est tendancieuse car en effet, l’instruction religieuse nous conduit à pouvoir commettre des actes qui nous mériteraient l’enfer alors que sinon les mêmes actes ne nous y conduiraient pas nécessairement. Mais c’est bafouer la foi liée à cette instruction et qui devrait nous conduire à ne plus les commettre. De même ceux qui pensent que leurs péchés « ne sont pas bien graves » pensent aussi et surtout que Dieu n’existe pas ou n’y prête pas l’importance requise par ce que la foi nous demande de croire. C’est manipuler la liberté.

Il n'est pas nécessaire de savoir que tel acte mauvais est passible de la damnation pour mériter la damnation. En enfer, y a des tas des gens qui, avant de mourir, étaient persuadés que Dieu et l'enfer n'existaient pas.

Remarque naïve et bête, provocatrice, qui montre que derrière votre façade de censeur et d’inquisiteur vous avez bien peu de « ressources » pour défendre la saine doctrine et comptez sur celui que vous calomniez pour en avoir.

Non, c'est pas bête, c'est la conséquence pratique de ce que vous prêchez.

Est-ce là votre façon hypocrite de vous donner raison en ce que je serais au fond d’accord avec vous et de « récupérer » ainsi la doctrine juste ?
Et bien votre tentative vous démasque, car vous affirmiez vous-même en préalable à ma réponse que la personne était sûre d’avoir fait un mal : or c’est bien là ce qui et ce que détermine la pleine connaissance.

Si vous aviez précisé dès le début ce que vous entendiez par "pleine connaissance" (à savoir simplement "être sûr d'avoir fait qqch de mal"), on n'en serait pas là. Au lieu de ça, vous avez affirmé qu'il y avait dans cette notion des "nuances infinies", sous-entendant par là que le pécheur n'avait pas forcément une connaissance totale de la gravité de son acte :

il y a dans nos concepts de pleine connaissance et de plein consentement des nuances infinies à travers lesquelles Dieu seul peut s’y reconnaître autrement que nous, à supposer que la matière grave soit reconnue car là encore, je gage qu’il y aurait des choses par Lui de révisables.

En effet, ce que vous affirmez est faux. A ce stade, la discussion n’est plus possible.
Sans même l’argumenter théologiquement, le simple bon sens vous contredit : comment y aurait-il sinon culpabilité ? Dieu ne serait pas juste…

Suffit de réfléchir un peu. La culpabilité réside dans le fait de ne pas avoir voulu prier. Tout comme la culpabilité peut résider dans le fait de s'être jeté volontairement dans des occasions de pécher, et alors la grâce suffisante n'est plus donnée (car une suite de péchés peut mener directement à un péché inévitable).

Voici quelques beaux passages du Concile de Trente qui sous-entendent que la grâce sanctifiante est nécessaire pour pouvoir éviter certains péchés :

1544 [...] On défend ainsi la doctrine de la Loi divine qui exclut du Royaume de Dieu non seulement les infidèles, mais aussi les fidèles fornicateurs, adultères, efféminés, sodomites, voleurs, avares, ivrognes, médisants, rapaces 1Co 6,9-10 et tous les autres qui commettent des péchés mortels dont, avec l'aide de la grâce divine, ils peuvent s'abstenir et à cause desquels ils sont séparés de la grâce du Christ.

1552 2. Si quelqu'un dit que la grâce divine venant par Jésus Christ n'est donnée que pour que l'homme puisse plus facilement vivre dans la justice et mériter la vie éternelle, comme si, par le libre arbitre et sans la grâce, il pouvait parvenir à l'une et à l'autre chose, toutefois péniblement et difficilement : qu'il soit anathème.

1568 8. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème

1608 8. Si quelqu'un dit que la grâce n'est pas conférée ex opere operato par ces sacrements de la Loi nouvelle, mais que seule la foi en la promesse divine suffit pour obtenir la grâce : qu'il soit anathème.

1619 6. Si quelqu'un dit que le baptisé ne peut pas, même s'il le voulait, perdre la grâce, quelque nombreux que soient ses péchés, sauf s'il ne veut pas croire : qu'il soit anathème

J'en profite pour préciser qu'il faut des grâces actuelles, en plus de la grâce habituelle (sanctifiante), pour éviter certains péchés. Et ces grâces il faut souvent les demander par la prière ("Veillez et priez afin de ne point entrer en tentation" (Mt26,41)).
« Car je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair ; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l’accomplir. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. » (Rm7,18-19)

Vous qui maniez souvent le bon sens, pas seulement à raison puisqu’il vous conduit à penser cela, réfléchissez un peu : la thèse d’un Dieu cruel est contredite par celle d’un Dieu créateur.

Hors-sujet ! Je n'ai pas soutenu la thèse d'un Dieu cruel. Ce sont ceux qui soutiennent que Dieu est tout à fait libre d'exempter ou non de peines temporelles les âmes du purgatoire, qui soutiennent ipso facto la thèse d'un Dieu cruel.

Vous faites bien peu de cas du pardon et l’estimez bien trop légèrement pour que ce ne soit pas alors un faux pardon, outre que ce n’est pas ce que j’ai dit, car c’est la foi qui permet de pardonner par une démarche qui la valide et qui aussi permettra de ne pas être jugé, la foi qui par elle-même suppose aussi le repentir de ses propres fautes et ce qui n’a pas besoin d’être réaffirmé à tout bout de champ ni ne fait l’objet d’aucun marchandage précisément pour cela.

Ce que vous avez écrit ci-dessous sous-entend clairement que le repentir ne serait pas nécessaire pour obtenir le pardon de Dieu :

ma citation de Marc se trouve dans le contexte du miracle du fichier desséché, ce qui place le pardon inconditionnel dans ce qui est impossible aux hommes mais pas à Dieu,

[cmoi]

Non. Que Dieu ait la possibilité de pardonner à ceux qui ne se repentent pas, c'était ce qui ressortait clairement de vos affirmations :

Cependant, si vous ne pardonnez qu’à ceux qui se repentent, alors Dieu pourrait ne pas vous pardonner les péchés dont vous ne vous repentez pas

En effet, puisque c’est parce que Dieu le peut que nous nous le pouvons.

Vous oubliez totalement le contexte antérieur qui faisait appel à une ignorance invincible partielle (sans la nommer mais comme vous interprétez toujours tout à travers la possibilité que ce soit faux et non celle que ce soit juste…)
Vous pourriez au moins vérifier vos soupçons avant d’accuser : on ne peut se repentir que de ce que l’on sait.
Cette ignorance invincible se trouve derrière le fait quand on sait mais qu’on ne peut adhérer en conscience à ce que l’on sait.
Cela ne sert à rien de discuter si vous remettez toujours en cause ce qui avait fait juste avant l’objet d’un consensus au moins implicite.
Quand vous écrivez « sous-entendant par là que le pécheur n'avait pas forcément une connaissance totale de la gravité de son acte » c’était un point que vous aviez vous-même reconnu auparavant :

[+] Texte masqué

Ensuite, il est évident que Dieu ne condamnera pas quelqu'un qui croit sincèrement avoir fait le bien. Mais quelqu'un qui croit avoir fait une action mauvaise, ou simplement contraire à la volonté de Dieu, ne peut pas être pardonné par Dieu s'il ne se repent pas.

Et j’avais répondu à votre relance par le « mais »

Je n’ne suis pas si sûr. C’est bien la caractéristique du péché contre l’Esprit que ceux qui le commettent sont convaincus d’avoir raison et c’est pourquoi le pardon sera impossible (mais le péché contre l’esprit ne sollicite jamais notre pardon car il n’est pas dirigé contre nous mais contre la grâce de l’Esprit-Saint. En revanche il affecte les relations…)
Si quelqu’un croit avoir fait une mauvaise action ou contre Dieu, mais que celle-ci est estimée bonne par Dieu (en serait-il pris pour la cible désignée), il sera pardonné car il défendait l’Esprit-Saint.

Et vous y aviez répondu :

Non, vous confondez avec l'ignorance invincible. Le péché contre l'Esprit, c'est par exemple quand on agit contre Dieu tout en sachant qu'on agit contre Dieu, ou quand on nie une vérité de foi tout en sachant qu'on a tort. Et ce n'est impardonnable que si l'on ne s'en repent pas (comme tout péché mortel). Car Dieu ne peut pas pardonner quelqu'un qui ne veut pas se repentir. C'est comme ça.

J’avais alors laissé tomber ce désaccord disant que je n’étais pas là pour vous corriger.
J’avais toutefois été obligé d’y revenir ici :

Vous m’étonnez grandement car vous dérogez ici à votre approche conceptuelle. La pleine connaissance est une condition incontournable au même titre que la lucidité (consentement). Ceci dit, cela explique votre réponse au-dessus ou dans un autre post.
En revanche, concernant le péché contre l'Esprit, je serais d'accord sur le fait que la pleine connaissance n'est pas requise. Vous avez souvent des intuitions justes mais vous ne les placez pas où il faut... (d'où notre désaccord avec votre "ignorance invincible").

Par conséquent, ce que vous en déduisez est faux car quand je parle moi du péché contre l’Esprit vous l’entendez autrement sans avoir réglé le litige portant sur ce péché puisque vous n’y avez pas répondu. C’est une façon bien cavalière d’obliger l’autre à penser comme vous malgré ce qu’il aura dit.

On pourrait faire un sondage : "qui arrive à comprendre toutes les explications nébuleuses de cmoi ?"

Je ne vous oblige en rien de discuter avec lui. Ce qui est curieux, c’est qu'il ne me plaint jamais du contraire, demandant seulement parfois des clarifications.
Il est très courant de se convaincre qu'un texte est nébuleux quand notre inconscient nous empêche de le comprendre parce qu'il nous met (que ce soit vrai ou non) en porte-à-faux. Très courant car l'orgueil est courant et que l'inconscient est un reflet fidèle de soi.
L'éviter repose sur une pratique ascétique courante qui parfois s'appelle "la garde du coeur".

Eh bien peut-être auriez-vous dû préciser ce qu'implique pour vous la "pleine connaissance".

Je n’ai pas à le faire quand je la prends dans le sens qu’en donne la doctrine, mais effectivement cela peut être nébuleux pour ceux qui l’ignorent. Vu vos dires, je n’entrerai pas plus dans les explications puisque vous me dites nébuleux. Si donc vous l’estimez vraiment , la conversation s‘arrête.
Toutes vos « objections » sont des remarques qu’on entend en faisant le catéchisme. Vous devriez donc y réponde vous-même puisque vous vous posez en personne le professant.

Suffit de réfléchir un peu. La culpabilité réside dans le fait de ne pas avoir voulu prier.

C’est vous qui sortez çà du chapeau. Elle était dans le péché commis et c’est vous qui avez supposé qu’il ne l’aurait pas été s’il y avait eu prière. Or je vous avais répondu que c’était faux mais là encore, vous voulez m’obliger à penser comme vous et faites comme si j’y avais consenti.
Et les beaux passages que vous évoquez ensuite, et non avant, ne prouvent pas ce que vous avancez, au contraire voyez celui-ci :
1568 8. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème
Ce « même » indique bien que pour les autres aussi c’est possible d’observer, et il est écrit ensuite « l’homme justifié et établi dans la grâce » et non l’homme qui prie
Ce qui n’empêche pas la nécessité de la prière pour obtenir certaines grâces qui rendent plus facile la pratique du bien au lieu du mal, mais « plus facile » veut bien dire ce qu’il veut dire.

Ce que vous avez écrit ci-dessous sous-entend clairement que le repentir ne serait pas nécessaire pour obtenir le pardon de Dieu :

Enfin une critique qui a du sens ! Mais qui montre comme les autres, car vous auriez pu et dû les faire avant, que vous vous intéressez peu à ce que je vous écris et ne cherchez qu’à poursuivre votre idée.
J’en profite pour mettre à jour ce qui est sous-jacent ici avant que vous ne le zappiez (car vous l’avez déjà fait en ce que cela relève d’un autre point) que tout ce que fait l’homme de bien, serait-il un bien que Dieu ne peut pas faire (question ontologique que vous avez soulevée), lui vient bien quand même de Dieu car « sans lui l’homme ne pourrait faire aucun bien » : cela vaut désormais d’être précisé car vous semblez l'ignorer. Et du coup l’homme peut faire des choses qu’il ne pourrait sans quoi pas faire, qui lui seraient donc impossibles… même et aussi quand Dieu se trouve en situation de ne pas pouvoir lui les faire.
C’est bien en quoi j’ai dit que vous confondiez entre le pardon donné par l’homme et celui donné par Dieu, ce qui encore répond à votre objection présente.

[Coco lapin]

Vous pourriez au moins vérifier vos soupçons avant d’accuser : on ne peut se repentir que de ce que l’on sait.

C'est pas le problème ! Vous avez sous-entendu que Dieu pouvait pardonner à ceux qui ne se repentent pas. Vous avez soutenu que nous devons toujours pardonner même à ceux qui ne se repentent pas, car Dieu le peut (sic).

Quand vous écrivez « sous-entendant par là que le pécheur n'avait pas forcément une connaissance totale de la gravité de son acte » c’était un point que vous aviez vous-même reconnu auparavant :

Je me suis gouré, j'aurais dû écrire que vous aviez sous-entendu que le pécheur devait forcément avoir pleinement connaissance de la gravité de son acte pour que le péché soit mortel.

Par conséquent, ce que vous en déduisez est faux car quand je parle moi du péché contre l’Esprit vous l’entendez autrement sans avoir réglé le litige portant sur ce péché puisque vous n’y avez pas répondu. C’est une façon bien cavalière d’obliger l’autre à penser comme vous malgré ce qu’il aura dit.

Pour vous, le péché contre l'Esprit est un genre d'"ignorance invincible partielle". Et pourtant vous considérez que c'est un péché qui ne peut pas être pardonné. Vous reconnaissez donc par là qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une pleine connaissance de toute la malice de son propre péché pour avoir commis un péché mortel aux yeux de Dieu, contrairement à ce que vous avez sous-entendu.

Je ne vous oblige en rien de discuter avec lui. Ce qui est curieux, c’est qu'il ne me plaint jamais du contraire, demandant seulement parfois des clarifications.

Vous parlez de vous à la troisième personne, maintenant ?
Ce serait curieux, en effet, que personne (à part moi) ne se soit plaint de votre façon de vous exprimer.

Je n’ai pas à le faire quand je la prends dans le sens qu’en donne la doctrine, mais effectivement cela peut être nébuleux pour ceux qui l’ignorent.

Vous vous fichez de moi ! Nous parlions du cas d'un mec qui désobéit à un commandement de Dieu en connaissance de cause, et vous me sortez : « il y a dans nos concepts de pleine connaissance et de plein consentement des nuances infinies ». Or la "pleine connaissance" selon le catéchisme, c'est simplement "savoir qu'on a fait un péché, qqch de contraire à la Loi de Dieu".

C’est vous qui sortez çà du chapeau. Elle était dans le péché commis et c’est vous qui avez supposé qu’il ne l’aurait pas été s’il y avait eu prière.

Je n'ai pas affirmé qu'un pécheur ne commettrait pas de péché s'il prie auparavant. J'ai dit que s'il ne prie pas, il n'aura pas forcément la grâce suffisante pour ne pas pécher ensuite. Si le pécheur ne prie pas, la culpabilité est à la fois dans le fait de ne pas avoir prié, et à la fois dans le fait d'avoir voulu pécher.

Et les beaux passages que vous évoquez ensuite, et non avant, ne prouvent pas ce que vous avancez, au contraire voyez celui-ci :
1568 8. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème
Ce « même » indique bien que pour les autres aussi c’est possible d’observer,

Ben non, sinon il suffisait d'écrire simplement « Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossible à observer, qu'il soit anathème ».
Le « même pour... » est donc plutôt là pour sous-entendre qu'il y a en effet des commandements qui sont impossibles à observer pour ceux qui n'ont pas la grâce.
Et pendant ce temps-là, comme d'habitude, vous passez outre les articles qui ne vous arrangent pas. Les deux premiers étaient un peu trop clairs, sans doute...
Je me permets d'en rajouter un :

«1809 9. Si quelqu'un dit que les clercs qui ont reçu les ordres sacrés ou les réguliers qui ont fait profession solennelle de chasteté peuvent contracter mariage, qu'un tel mariage est valide, malgré la Loi de l'Église ou leur vœu, et qu'affirmer le contraire n'est rien d'autre que condamner le mariage ; que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait vœu) : qu'il soit anathème. Puisque Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut, et qu'il ne permet pas que nous soyons tentés au-dessus de nos forces 1Co 10,13.»

Ce qui n’empêche pas la nécessité de la prière pour obtenir certaines grâces qui rendent plus facile la pratique du bien au lieu du mal, mais « plus facile » veut bien dire ce qu’il veut dire.

Votre doctrine est condamnée par le N°1552.

J’en profite pour mettre à jour ce qui est sous-jacent ici avant que vous ne le zappiez (car vous l’avez déjà fait en ce que cela relève d’un autre point) que tout ce que fait l’homme de bien, serait-il un bien que Dieu ne peut pas faire (question ontologique que vous avez soulevée), lui vient bien quand même de Dieu car « sans lui l’homme ne pourrait faire aucun bien » : cela vaut désormais d’être précisé car vous semblez l'ignorer. Et du coup l’homme peut faire des choses qu’il ne pourrait sans quoi pas faire, qui lui seraient donc impossibles… même et aussi quand Dieu se trouve en situation de ne pas pouvoir lui les faire.

On s'en fiche un peu, de ça. Au lieu de faire l'anguille, répondez une fois pour toutes à cette question, histoire que je sois fixé : est-il vrai que Dieu ne peut pas pardonner à ceux qui ne se repentent pas (alors qu'ils savent qu'ils ont mal agi) ?

C’est bien en quoi j’ai dit que vous confondiez entre le pardon donné par l’homme et celui donné par Dieu, ce qui encore répond à votre objection présente.

Je me suis gouré en sélectionnant une de vos phrases qui n'était pas à propos de la propre capacité de Dieu à pardonner, même si, hors contexte, cette phrase sous-entend quand même que Dieu est capable de pardonner sans qu'il y ait de repentir, puisque vous avez écrit "impossible aux hommes mais pas à Dieu", au lieu de dire "impossible aux hommes mais possible grâce à Dieu".

[cmoi]

Je me suis gouré,

Ce n’est pas tant cela que le fait que vous n’êtes pas assez précis. Outre le fait évident que nous n’avons pas la même tournure d’esprit, et que certains malentendus peuvent durer longtemps si on ne veut pas les résoudre. A chaque fois que j’échange avec vous, j’ai l’impression qu’on « y sera encore » à notre mort et que toute la doctrine « va y passer » !
Je ne répondrai donc qu’à ce qui me semble nouveau, et de nature à clarifier le passé

Pour vous, le péché contre l'Esprit est un genre d'"ignorance invincible partielle".

Non. Mais je peux comprendre que vous l’ayez cru…

Et pourtant vous considérez que c'est un péché qui ne peut pas être pardonné.

Parce que c’est l’enseignement de l’Eglise.

Vous reconnaissez donc par là qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une pleine connaissance de toute la malice de son propre péché pour avoir commis un péché mortel aux yeux de Dieu, contrairement à ce que vous avez sous-entendu.

Non, car un péché contre l’Esprit n’est pas une catégorie de péché mortel, il est « à part », il ne correspond pas à une désobéissance à proprement parler mais à un élan du cœur (il est à la racine de l’âme, en amont de tout péché par pensée parole action ou omission, il l’est même de l’intention) qui refuse et se détourne ainsi de la grâce. Si vous mélangez les 2, en effet ce que j’ai dit a pu vous paraître confus, mais s’il est distingué par Jésus lui-même ce n’est pas pour rien. Jésus l’a dénoncé à l’occasion d’un blasphème, à quoi il peut être associé, mais ce n’est pas un simple blasphème, il l’est par prétérition ou par extension, le blasphème n’est qu’une façon de le présenter.
Par exemple quand on l’identifie (caté de St pie X) à « désespérer de son salut » ou « jalouser les grâces d’autrui".
Il n’y a pas besoin d’en connaître la malice (comme dans le cas d’un péché mortel avec la pleine connaissance) car il est la malice elle-même.
Pigé ?

Vous parlez de vous à la troisième personne, maintenant ?

Par galanterie et parce que vous avez commencé

Vous vous fichez de moi ! Nous parlions du cas d'un mec qui désobéit à un commandement de Dieu en connaissance de cause, et vous me sortez : « il y a dans nos concepts de pleine connaissance et de plein consentement des nuances infinies ». Or la "pleine connaissance" selon le catéchisme, c'est simplement "savoir qu'on a fait un péché, qqch de contraire à la Loi de Dieu".

Je n‘ai pas envie de nous relire encore pour trouver ce que vous n’avez pas compris, alors brut de décoffrage, je dirai que je suis d’accord avec vous si qu’en parlant de nuances infinies, je voulais dire ce que vous avez déjà dit ou convenu à quelque moment, à savoir que Dieu seul peut apprécier s’il y a ou non « pleine connaissance ». Nous parlons évidemment là du péché mortel seul. Et je ne me fiche pas de vous puisque je vous l’ai déjà signifié plusieurs fois de différentes façons. D‘autant que pour moi tout cela est hors sujet, puisque le malentendu doit venir de la confusion que j’espère avoir ci-devant dissipée.

Je n'ai pas affirmé qu'un pécheur ne commettrait pas de péché s'il prie auparavant.

Voilà bien comment naissent les malentendus : cela n’a pas été abordé, je ne suis pas comme vous à chercher par quel biais vous attaquer, serait-ce par sous-entendu. J’ai juste refusé l’idée que sans prière préalable on ne pouvait que pécher car la grâce serait insuffisante.
Et je clarifie tout de suite ce que j’ai voulu dire en disant que « plus facile » veut bien dire ce que cela veut dire : cela veut dire que sans quoi ce sera difficile mais pas impossible (que la réalité du fait que nous soyons « pécheurs » ne veut pas dire cette impossibilité, même si concrètement nous semblons rater la possibilité de ne pas pécher malgré notre bonne volonté). Faut-il encore l’examiner en plus de détail ?
Cela pourtant suffit pour nuancer (eh oui…) ce que vous écrivez ensuite :

J'ai dit que s'il ne prie pas, il n'aura pas forcément la grâce suffisante pour ne pas pécher ensuite. Si le pécheur ne prie pas, la culpabilité est à la fois dans le fait de ne pas avoir prié, et à la fois dans le fait d'avoir voulu pécher.

Car par « pas forcément » : vous le dites vous-même ! Car donc il peut l’avoir, et si vous dites cela c’est pour justifier qu’il pêche, à cause du résultat, mais il aurait pu ne pas pécher.
Votre dernière phrase, je la prends pour un encouragement bien connu et justifié à la prière mais qui ne change pas la donne.

Ben non, sinon il suffisait d'écrire simplement « Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossible à observer, qu'il soit anathème ».

Voilà bien notre point de désaccord, car oui, l’Église pourrait avoir dit cela, alors que vous estimez que c’est hérétique :

Le « même pour... » est donc plutôt là pour sous-entendre qu'il y a en effet des commandements qui sont impossibles à observer pour ceux qui n'ont pas la grâce.

Masi quand vous ajoutez :

Et pendant ce temps-là, comme d'habitude, vous passez outre les articles qui ne vous arrangent pas. Les deux premiers étaient un peu trop clairs, sans doute...

Je ne peux que m’insurger sur le « comme d’habitude ». Je passe outre quand ce serait trop long à développer et sans aucune utilité que polémique, outre que tout cela est hors sujet. Partant d’une idée qui ne porte pas sur la doctrine mais l’outrepasse (pardonner à celui qui ne se repent pas, comme il faut tendre l’autre joue ou pardonner à ses ennemis, etc.) il n’y avait aucune nécessité de partir dans de telles directions qui sont de votre fait.
Pour en rester sur le seul artiche qui m’a semblé pouvoir être (de si loin déjà !) dans le sujet, il est clair que nous n’avons pas la même idée de la doctrine qui dit que la grâce est toujours nécessaire et suffisante pour ne pas pécher. Vous y ajoutez en plus et de votre cru que sans la prière cette grâce manquerait : c’est fort discutable. Cela peut devenir vrai quand nous avons tellement fait preuve de mauvaise volonté que Dieu ne veut plus nous « aider » (donc sa grâce devient si faible que la difficulté à ne pas pécher devient insurmontable, et en plus quand nous sommes « au plus faible » par nous-même - et même si c'est nous croire "fort") mais ce cas particulier par lequel Dieu nous « abandonne » pour nous faire sentir le besoin de sa grâce, ne remet pas en cause le principe de base de la doctrine
Pigé ?
Et si vous voulez qu’on débatte un jour des autres points, ok, mais un autre jour et dans un autre contexte où ils seront le sujet.
Ainsi pourquoi en ajoutez-vous un qui est encore plus hors sujet !

Je me permets d'en rajouter un :

On dirait bien que vous le faites exprès pour disperser l’attention et cacher vos faiblesses sur ce qu’il est, le sujet.
En plus, vous ressortez toujours des textes de l’antiquité, version tradi, ce qui oblige à les remettre dans le contexte actuel (où des prêtres peuvent se marier de façon valide et donc après leurs vœux, moyennant un « retour à l’état laïc, etc.) et réveille inopinément et de façon désastreuse une querelle, ,) de quoi me faire marcher sur des œufs pour éviter de polémiquer avec vous pendant x échanges encore

Votre doctrine est condamnée par le N°1552.

Vous me fatiguez, c’est le même sujet, pourquoi refusez-vous de l’isoler pour le résoudre une fois pour toutes ? Inutile de multiplier les fronts.

On s'en fiche un peu, de ça. Au lieu de faire l'anguille, répondez une fois pour toutes à cette question, histoire que je sois fixé : est-il vrai que Dieu ne peut pas pardonner à ceux qui ne se repentent pas (alors qu'ils savent qu'ils ont mal agi) ?

J’y ai déjà répondu plusieurs fois et au-delà même de la question, vous êtes lourd... comme une anguille. Et non, « on » ne s’en fiche pas tant que c’est de l’ordre du non-dit car vous vous en servez tout le temps du non-dit pour déformer mes propos.

Je me suis gouré en sélectionnant une de vos phrases qui n'était pas à propos de la propre capacité de Dieu à pardonner, même si, hors contexte, cette phrase sous-entend quand même que Dieu est capable de pardonner sans qu'il y ait de repentir, puisque vous avez écrit "impossible aux hommes mais pas à Dieu", au lieu de dire "impossible aux hommes mais possible grâce à Dieu".

Que de chipotages (et d'incompréhension que je finis par croire volontaires) et de détours pour cacher le désaccord de base sur la doctrine de la grâce. Je parlais ici de ce qui revient à l'homme et non à Dieu de faire, à savoir pardonner sans qu"il y ait eu de repentir exprimé. C'était très clair.

[Coco lapin]

Non, car un péché contre l’Esprit n’est pas une catégorie de péché mortel, il est « à part », (...) Il n’y a pas besoin d’en connaître la malice (comme dans le cas d’un péché mortel avec la pleine connaissance) car il est la malice elle-même.

Je dirais plutôt que le péché contre l'Esprit est toujours un péché mortel car on en connaît forcément la malice. Et comme tout péché, on peut s'en repentir, même si c'est plus difficile.

Par galanterie et parce que vous avez commencé

La question entre guillemets était le titre d'un éventuel sondage ouvert à tous, c'était pourtant clair. Enfin bref...

Dieu seul peut apprécier s’il y a ou non « pleine connaissance ».

Habituellement, quand on a commis un péché et qu'on cherche à savoir après coup s'il était mortel ou non, on doit avant tout se demander si au moment de le commettre on savait qu'on faisait quelque chose de mal. Et à ça on peut répondre facilement oui ou non. Alors ne me dites pas que seul Dieu peut apprécier s'il y a ou non pleine connaissance !

Car donc il peut l’avoir, et si vous dites cela c’est pour justifier qu’il pêche, à cause du résultat, mais il aurait pu ne pas pécher.

Le problème c'est que vous affirmez que le pécheur aura toujours la grâce suffisante même sans prier ; ce à quoi je réponds : pas forcément.

Voilà bien notre point de désaccord, car oui, l’Église pourrait avoir dit cela, alors que vous estimez que c’est hérétique

Si l'Eglise n'a pas dit cela, c'est justement parce que ce serait inexact. Et elle n'aurait pas pu condamner l'opinion selon laquelle les commandements de Dieu sont parfois impossibles à observer si l'on n'a pas la grâce (et qu'en plus on ne prie pas !), parce que cette opinion est vraie.

Pour en rester sur le seul artiche qui m’a semblé pouvoir être (de si loin déjà !) dans le sujet, il est clair que nous n’avons pas la même idée de la doctrine qui dit que la grâce est toujours nécessaire et suffisante pour ne pas pécher. Vous y ajoutez en plus et de votre cru que sans la prière cette grâce manquerait : c’est fort discutable.
Cela peut devenir vrai quand nous avons tellement fait preuve de mauvaise volonté que Dieu ne veut plus nous « aider » (donc sa grâce devient si faible que la difficulté à ne pas pécher devient insurmontable, et en plus quand nous sommes « au plus faible » par nous-même - et même si c'est nous croire "fort") mais ce cas particulier par lequel Dieu nous « abandonne » pour nous faire sentir le besoin de sa grâce, ne remet pas en cause le principe de base de la doctrine

Ben si, et y a pas que ça.

En plus, vous ressortez toujours des textes de l’antiquité, version tradi, ce qui oblige à les remettre dans le contexte actuel (où des prêtres peuvent se marier de façon valide et donc après leurs vœux, moyennant un « retour à l’état laïc, etc.) et réveille inopinément et de façon désastreuse une querelle, ,) de quoi me faire marcher sur des œufs pour éviter de polémiquer avec vous pendant x échanges encore

D'une, vous exagérez, le concile de Trente a moins de 500 ans. De deux, ce que vous dites est scandaleux mais je ne vais pas rebondir dessus. Et de trois, vous esquivez encore l'argument, car la seule phrase qui comptait était celle mise en gras : « Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut. »

Vous me fatiguez, c’est le même sujet, pourquoi refusez-vous de l’isoler pour le résoudre une fois pour toutes ? Inutile de multiplier les fronts.

J'ai l'impression que vous êtes un aveugle qui ne veut pas voir. Bon, je vous donne encore un texte, de Saint Alphonse de Liguori cette fois, pour éclairer votre lanterne :

[...]
Blasphématoire, certes, cette affirmation de Luther. « Après le péché d’Adam, l'observation de la loi divine est devenue absolument impossible aux hommes. » Jansénius, à son tour, soutient que « certains commandements étaient impossibles même aux justes, eu égard à leurs forces actuelles. » Telle quelle, sa proposition aurait été susceptible d’une bonne interprétation. Mais l'Église la condamna avec raison, à cause de ce qu’ensuite il y ajoute : « l’homme est en outre privé de la grâce qui rendrait possibles ces commandements. »
C’est vrai, dit saint Augustin, vu sa faiblesse, l'homme ne peut accomplir certains préceptes, avec ses forces actuelles et avec la grâce ordinaire ou commune à tous : mais il peut obtenir par la prière le secours plus puissant exigé pour leur observation. Car « Dieu ne commande pas des choses impossibles, mais quand il commande, il nous avertit de faire ce qui nous est possible, de lui demander ce qui ne nous est pas possible, et il nous aide pour que cela nous devienne possible. » Texte célèbre, adopté comme dogme par le Concile de Trente. Le saint Docteur ajoute immédiatement : « Voyons comment par le remède l'homme pourra ce que par défaut il ne pouvait pas », c’est-à-dire comment l’homme peut accomplir ce dont il est incapable. En d’autres termes, par la prière nous obtenons le remède à notre faiblesse, car, si nous prions, Dieu nous accorde la force de réaliser ce qui n’était pas en noire pouvoir.

« Il n’est pas croyable, poursuit saint Augustin, que le Seigneur ait voulu nous obliger à l’observation de la loi et qu'ensuite il nous ait imposé une loi impossible. » C’est pourquoi le saint ajoute : « Lors donc que Dieu nous fait connaître notre impuissance à garder tous ses commandements, il nous avertit de faire les choses faciles, avec la grâce ordinaire qu’il nous donne et ensuite les choses difficiles, avec le secours supérieur que nous pouvons obtenir au moyen de la prière. »
Mais pourquoi, objectera quelqu'un, Dieu nous a-t-il donné des préceptes au-dessus de nos forces ? Précisément, répond le saint, afin que nous veillons à obtenir, par la prière, l’aide pour accomplir ce que nous ne pourrions pas. Et dans un autre passage, « La loi ne peut s’observer sans la grâce, et Dieu, dans ce but, nous a donné la loi afin que nous le suppliions toujours de nous donner la grâce d’y obéir. » Ailleurs il demande : « La loi est bonne si quelqu’un en use bien. Qu'entendre par ce bon usage ?» — Il répond : « Par la loi connaître sa maladie et chercher le divin secours pour recouvrer la santé. » Saint Augustin l’affirme donc : nous devons nous servir de la loi, mais dans quel but ? Pour connaître au moyen de la loi — ce qui sans elle serait impossible — notre impuissance à l'observer et obtenir ainsi, avec la prière, le secours divin qui guérit notre faiblesse.

Saint Bernard écrit dans le même sens : « Que sommes-nous, dit-il, où donc est notre force pour être capables de résister à de si nombreuses tentations ? Certes, le dessein de Dieu était que, nous voyant déficients et sans espoir d’autre secours, nous recourions en toute humilité à sa miséricorde. »
Le Seigneur savait combien cette nécessité de prier nous était utile pour nous maintenir dans l’humilité et pour exercer notre confiance. Il permet l'assaut d’ennemis supérieurs à nos forces, dans le but de nous obliger à obtenir de sa miséricorde par la prière, le secours pour résister.
Remarquez spécialement que personne ne peut résister aux tentations impures, charnelles, s’il ne se recommande à Dieu, quand il est tenté. Ennemi si terrible qu’il nous enlève, lors de ses attaques, toute lumière, et nous ôte le souvenir de toutes nos méditations et de nos bonnes résolutions. Il nous porte à faire peu de cas des vérités de la foi et nous fait presque perdre la crainte des châtiments divins. Cette tentation, en effet, s’allie au penchant naturel qui nous pousse avec une extrême violence vers les plaisirs des sens. Qui, alors, ne recourt pas à Dieu est perdu. L'unique défense contre cette tentation, c’est la prière, dit saint Grégoire de Nysse. « La prière est la sauvegarde de la pureté. » Et Salomon s’était déjà exprimé dans le même sens. « Persuadé que je ne pouvais être continent si Dieu ne me donnait de l'être, je m’adressai à Dieu et le pria. » (Sap. VIII, 21). La chasteté est une vertu que nous n’avons pas la force de pratiquer si Dieu ne nous l'accorde pas ; et Dieu n’accorde cette force qu’à celui qui la demande. Mais qui la demande certainement l'obtiendra.

En conséquence, enseignait d’avance saint Thomas contre Jansénius : « Nous ne devons pas déclarer impossible la chasteté ou tout autre précepte, puisque, malgré l'impossibilité de l’observer par nos propres forces, nous le pouvons néanmoins avec l'aide de Dieu. » Ne dites pas : commander à un boiteux de marcher droit me semble une injustice. Non, répond saint Augustin, il n'y aura pas d’injustice tant qu’on lui fournira le moyen de trouver le remède qui guérira son infirmité. Si, après cela, il continue à marcher de travers, à lui la faute.

« En résumé, dit le même saint Docteur, ne saura jamais bien vivre qui ne saura bien prier. » Et par contre, ajoutait saint François d'Assise, sans prière on ne peut jamais espérer aucun bon fruit dans une âme. Ils s’excusent donc à tort ces pécheurs qui déclarent ne pas avoir la force de résister aux tentations. Mais, comme le leur reproche saint Jacques, si cette force vous manque, pourquoi ne pas la demander ? « Vous ne l'avez pas, parce que vous ne l'implorez pas. » (Jacques, IV, 2.)
Nul doute, nous sommes trop faibles pour résister aux assauts de nos ennemis. Mais il est non moins certain que « Dieu est fidèle, comme dit l'Apôtre, il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter. » (I Cor., X.13).
Nous sommes faibles, mais Dieu est fort. Quand nous l'appelons à notre aide, il nous communique sa force. Alors, nous pourrons tout, comme se le promettait le même Apôtre en ces termes : « Je puis tout en Celui qui me fortifie. » (Philipp., IV, 13.) « Il est donc sans excuse, au dire de Saint Jean Chrysostome, celui qui succombe, parce qu’il néglige de prier, car s’il avait prié, il n’aurait pas été vaincu par ses ennemis. »
[...]

Saint Alphonse de Liguori, Le grand moyen de la prière, chapitre 1 : nécessité de la prière.

[cmoi]

Je dirais plutôt que le péché contre l'Esprit est toujours un péché mortel car on en connaît forcément la malice. Et comme tout péché, on peut s'en repentir, même si c'est plus difficile.

Si cela peut vous faire plaisir, oui pour votre première phrase. Mais plutôt non pour la seconde : on change ou convertit son cœur et cela le supprime, mais ce n’est pas la conséquence d’un repentir même si ensuite on peut s’en repentir (plutôt le regretter), car on ne se repent pas d’un élan du cœur, ce serait être de mauvaise foi…

La question entre guillemets était le titre d'un éventuel sondage ouvert à tous, c'était pourtant clair. Enfin bref...

A votre place, je ne m’en vanterais pas : cela ressemble par trop à de la délation ou un lynchage. Voire de la médisance. En rien à de la perfection. Mais cela va bien avec le reste de vos manières.

. Alors ne me dites pas que seul Dieu peut apprécier s'il y a ou non pleine connaissance !

Vous aurez beau essayer de m’intimider, je maintiens ma position, que vous l’entendiez ou non m’importe peu, je l’aurais donnée par intelligence et charité. Libre à vous d’avoir vos prétentions.

Ben si, et y a pas que ça.

Quel argument !

D'une, vous exagérez, le concile de Trente a moins de 500 ans. De deux, ce que vous dites est scandaleux mais je ne vais pas rebondir dessus. Et de trois, vous esquivez encore l'argument, car la seule phrase qui comptait était celle mise en gras : « Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut. »

Je sais compter mais visiblement vous n’appréciez pas l’humour sauf s’il est le vôtre (rare il est vrai car vous préférez tendre l’atmosphère plutôt que la détendre).
Ce qui est scandaleux c’est de le dire, de dénoncer sans rien prouver, de mettre au pilori. « La seule phrase qui comptait » n’avait rien de nécessaire et n’ajoutait rien, au contraire elle devient équivoque ou pour le moins polémique dans le contexte de l’Eglise actuelle.

J'ai l'impression que vous êtes un aveugle qui ne veut pas voir. Bon, je vous donne encore un texte, de Saint Alphonse de Liguori cette fois, pour éclairer votre lanterne :

Vous n’êtes pas le seul à avoir des lectures spirituelles et vous le dites vous-même en parallèle sur un autre fil : les propos d’un docteur de l’Eglise n’ont pas la valeur qu’ici vous leur donnez par intérêt. Or Alphonse de Ligori est connu pour avoir écrit que « celui qui prie se sauve certainement, et celui qui ne prie pas se damne certainement » donc il est normal qu’il le développe ainsi.
Cette célèbre citation néanmoins prend la vie dans son ensemble, et ne traite pas le moment particulier où l’on pèche. Croire qu’il est impossible de se sauver sans prière, et tant qu’à faire adressée à Dieu, c’est condamner irrémédiablement tous ceux qui ne sont pas croyants et s’opposer à la doctrine de Vatican II.

Dans son texte ici, ce saint affirme à plusieurs reprises reconnaitre la vérité de ce qui vous contredit

• Tout le premier paragraphe.
  Dans le second, il n’est pas précisé que c’est le fait de demander ce qui nous est possible (c’est un devoir !) qui fait qu’il nous aide pour que cela le devienne. Que déduire sinon du fait que ceux qui prient (vous peut-être) pour ne pas pécher pèchent quand même ? Alors que l’on dit que toute prière est exaucée ! Dieu aurait-il d’autres priorités ? Est-ce une « technique » pour se croire devoir être pardonné tout en continuant de péché ? Assurément pour certains, hélas…
  Le 3 ème paragraphe est une spéculation sur le fait que la levée de cette impossibilité soit due à la prière.
  Et le suivant poursuit cette spéculation d’une façon qui cherche à convaincre parce qu’elle est défectueuse, or elle est assez probante pour convaincre bien de la nécessité de la prière, mais cela n’infirme en rien le fait que Dieu fait grâce à qui il veut : déjà pour pardonner, alors à plus forte raison pour éviter le péché (affirmation de Ste Thérèse de l’enfant Jésus) et cela gracieusement.

La sainte vierge a prié, mais ce n’est qu’après être née et pas pour cela qu’elle a été exemptée de tout péché.
La fonction première de la prière n’est pas de nous éviter de pécher, même si cela peut faire partie de ce qui peut être demandé, (dans ce cas, ce serait d’abord d’être pardonné) mais de remercier, de louer, d’adorer, etc. La prière n’est pas « utilitaire » comme vous l’entendez.

Et oui (paragraphes suivants), notre condition de pécheur nous apporte une stimulation pour la prière, parce que Dieu aime nos prières, et il fait tout (même les exaucer !) pour qu’on les poursuive, mais ce n’est pas le but premier. (On devine aisément qu'il y a sinon derrière cela un risque d'excès, comme justifiant le péché..).
La foi, la confiance en Dieu est ce qui permet d’être exhaussé tout comme de ne pas pécher, et elle suffit même sans prière, sauf qu’il est normal de prier quand on a la foi. Et quand on ne l’a pas : s’il y a bien l’exemple d’incroyants qui sont chastes (pour reprendre l’exemple), c’est qu’il y a une version de cette foi qui leur est accessible sans prière.

Il est tout à fait normal que des saints nous invitent à prier et usent d’arguments pour cela, par besoin qu’ils soient « doctrinaux », d’autant qu’avoir la foi et ne pas prier serait un anachronisme destructeur de celle-ci. Prier pour que Dieu augmente notre foi suffit.
Tel serait l’avis de Jésus, mais Alphonse a fait du zèle comme cet invité au banquet que Jésus n’a pas gourmandé (Luc, 15 : 22) en revanche sa réponse n’a pas mis en avant la prière, ainsi il l’aurait pu et et pas qu'ici mais il ne l’a jamais fait ainsi, - mais le fait d’accueillir et de répondre favorablement à la grâce. L’initiative vient bien de Dieu et elle ne dépend pas de la prière.

Mais croyez ce que vous voulez et continuez à anathématisez (implicitement) si cela vous chante, je préfère ma liberté à celle que vous « nous » donnez. Déjà, votre commentaire à propos du péché contre l'Esprit annule bien de vos critiques précédentes, c'est à se demander si vous aviez menti. dissimulant votre compréhension, pour entretenir volontairement le soupçon et la délation.

[Coco lapin]

« La seule phrase qui comptait » n’avait rien de nécessaire et n’ajoutait rien, au contraire elle devient équivoque ou pour le moins polémique dans le contexte de l’Eglise actuelle.

Cette phrase implique que Dieu peut refuser ce don à ceux qui ne prient pas. Si c'était pas le cas, pourquoi l'avoir ajoutée ? Ou pourquoi ne pas avoir dit plutôt "Dieu accorde ce don même à ceux qui ne prient pas", ou encore simplement "Dieu ne commande rien d'impossible" ?

Vous n’êtes pas le seul à avoir des lectures spirituelles et vous le dites vous-même en parallèle sur un autre fil : les propos d’un docteur de l’Eglise n’ont pas la valeur qu’ici vous leur donnez par intérêt.

Sauf que le fait que certains commandements soient impossibles à observer sans l'aide de la prière et de la grâce de Dieu, ça a été dogmatisé par le concile de Trente, comme il a dit. On trouve au N°1536 :
« Personne ne doit user de cette expression téméraire et interdite sous peine d'anathèmes par les Pères, à savoir que pour l'homme justifié [c-à-d l'homme en état de grâce] les commandements de Dieu sont impossibles à observer. "Car Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant il t'invite à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas", et il t'aide pour que tu le puisses ; (...) »

Or Alphonse de Liguori est connu pour avoir écrit que « celui qui prie se sauve certainement, et celui qui ne prie pas se damne certainement » donc il est normal qu’il le développe ainsi.

En français, le mot "certainement" n'a pas forcément un sens absolu, donc ce serait exagéré de le prendre au pied de la lettre, d'autant que cette phrase n'a pas été reprise par l'Eglise.

Croire qu’il est impossible de se sauver sans prière, et tant qu’à faire adressée à Dieu, c’est condamner irrémédiablement tous ceux qui ne sont pas croyants et s’opposer à la doctrine de Vatican II.

Oui, il y a sûrement une bonne partie des damnés qui vient des athées qui ne veulent pas prier, à moins que ceux-ci ne se ressaisissent avant de mourir. Quelle est la doctrine de Vatican II qui s'opposerait à cela ?

Dans son texte ici, ce saint affirme à plusieurs reprises reconnaitre la vérité de ce qui vous contredit

• Tout le premier paragraphe.
  Dans le second, il n’est pas précisé que c’est le fait de demander ce qui nous est possible (c’est un devoir !) qui fait qu’il nous aide pour que cela le devienne.

Je vois que... vous ne savez pas lire. Je ne peux donc rien pour vous (je me demande d'ailleurs pourquoi je continue de dialoguer avec vous).
Allez, je fais quand même l'effort de vous recopier les phrases clés :

• « l'homme ne peut accomplir certains préceptes, avec ses forces actuelles et avec la grâce ordinaire ou commune à tous »
• « Dieu ne commande pas des choses impossibles, mais quand il commande, il nous avertit de faire ce qui nous est possible, de lui demander ce qui ne nous est pas possible, et il nous aide pour que cela nous devienne possible.»
• « comment l’homme peut accomplir ce dont il est incapable. En d’autres termes, par la prière nous obtenons le remède à notre faiblesse, car, si nous prions, Dieu nous accorde la force de réaliser ce qui n’était pas en notre pouvoir.»
• « Dieu nous fait connaître notre impuissance à garder tous ses commandements afin que nous veillons à obtenir, par la prière, l’aide pour accomplir ce que nous ne pourrions pas.»
• « La loi ne peut s’observer sans la grâce, et Dieu, dans ce but, nous a donné la loi afin que nous le suppliions toujours de nous donner la grâce d’y obéir.»
• « Pour connaître au moyen de la loi — ce qui sans elle serait impossible — notre impuissance à l'observer et obtenir ainsi, avec la prière, le secours divin qui guérit notre faiblesse.»

Que déduire sinon du fait que ceux qui prient (vous peut-être) pour ne pas pécher pèchent quand même ?

Les gens qui prient pèchent quand même parce que ça reste dur de ne pas pécher, même avec la grâce suffisante. Ou alors parce qu'ils ont quand même voulu à l'instant T commettre tel ou tel péché.

Alors que l’on dit que toute prière est exaucée !

Qui ça ? Vous ?

Le 3 ème paragraphe est une spéculation sur le fait que la levée de cette impossibilité soit due à la prière.

Je ne vois pas où est le subjonctif dans cette phrase :
« [Le Seigneur] permet l'assaut d’ennemis supérieurs à nos forces, dans le but de nous obliger à obtenir de sa miséricorde par la prière, le secours pour résister.»

cela n’infirme en rien le fait que Dieu fait grâce à qui il veut : déjà pour pardonner, alors à plus forte raison pour éviter le péché (affirmation de Ste Thérèse de l’enfant Jésus) et cela gracieusement.

Oui, Dieu peut éviter à quelqu'un de pécher même si celui-ci n'a pas prié. Mais ça ne veut pas dire que c'est toujours le cas, vous comprenez ?

La sainte vierge a prié, mais ce n’est qu’après être née et pas pour cela qu’elle a été exemptée de tout péché.

Encore du hors-sujet qui ne sert à rien.
Voici plutôt une phrase qui convient au sujet :
L'Immaculée Conception, lorsqu'elle est apparue à Sainte Catherine Labouré en 1830, a dit quelque chose comme : « les rayons éteints représentent les grâces qu'on ne me demande pas.»
Vous connaissez sûrement cette apparition et cette phrase. Il y aurait donc des grâces qu'on n'obtient pas si on ne les demande pas ? Eh oui ! Et les grâces suffisantes pour éviter certains péchés en font partie, d'après ce qu'enseigne l'Eglise.

La fonction première de la prière n’est pas de nous éviter de pécher, même si cela peut faire partie de ce qui peut être demandé, (dans ce cas, ce serait d’abord d’être pardonné) mais de remercier, de louer, d’adorer, etc. La prière n’est pas « utilitaire » comme vous l’entendez.

Où ai-je dit que la prière ne servait qu'à demander des grâces ?

La foi, la confiance en Dieu est ce qui permet d’être exhaussé tout comme de ne pas pécher, et elle suffit même sans prière,

Non, elle ne suffit pas toujours. Vous ne voulez pas croire que parfois la grâce sanctifiante et la prière sont nécessaires pour ne pas commettre certains péchés, dans certaines situations. Eh bien vous êtes hérétique, car cette doctrine est de foi, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise... Allez voir un prêtre.

Et quand on ne l’a pas : s’il y a bien l’exemple d’incroyants qui sont chastes (pour reprendre l’exemple), c’est qu’il y a une version de cette foi qui leur est accessible sans prière.

Vous prenez un exemple discutable (où est la preuve de la véritable continence de certains incroyants ? parle-t-on d'ailleurs de jeunes hommes en pleine santé, en liberté, dans des conditions de vie décentes ? etc) pour tenter de réfuter Saint Alphonse au sujet de la chasteté. Pourquoi pas, mais ça ne sert à rien, puisque l'Eglise a fait sienne la doctrine selon laquelle certains commandements ne peuvent pas être observés sans la grâce sanctifiante.

Prier pour que Dieu augmente notre foi suffit.

C'est faux, évidemment.

Tel serait l’avis de Jésus, mais Alphonse a fait du zèle comme cet invité au banquet que Jésus n’a pas gourmandé (Luc, 15 : 22) en revanche sa réponse n’a pas mis en avant la prière, ainsi il l’aurait pu et et pas qu'ici mais il ne l’a jamais fait ainsi,

« Veillez et priez, afin que vous n'entriez point en tentation. » A votre avis, ça veut dire quoi ? Pas la peine de prier pour éviter d'entrer en tentation ?

Déjà, votre commentaire à propos du péché contre l'Esprit annule bien de vos critiques précédentes, c'est à se demander si vous aviez menti. dissimulant votre compréhension, pour entretenir volontairement le soupçon et la délation.

Ne seriez-vous pas un peu parano sur les bords ?

[cmoi]

Je ne peux donc rien pour vous

Inutile plagiat de ce que je vous avais écrit...

(je me demande d'ailleurs pourquoi je continue de dialoguer avec vous).

Je vais vous dire pourquoi : parce que je suis patient et que je continue à le faire avec vous.

Or non seulement PP a abandonné (mais il y reviendra, c’est plus fort que lui) mais il a sollicité l’administration pour vous éjecter du forum ou quelque chose comme. De fait, il pourrait à le lire être dangereux de vous laisser épancher votre croyance sans mette un warning sur toutes vos contributions !
Jean-Michel vous a « repris » à maintes reprises, dénonçant votre entêtement à refuser la simple doctrine.
Kerygme aussi s’est plusieurs fois exprimé sur votre incorrection doctrinale, refusant d’aller plus loin dans l’échange avec vous.
Belle unanimité venant d’horizons fort divers et pour ne pas en mentionner d’autres !

• Quand vous évoquiez la question du porc, et que j’ai « corrigé » un de vos présupposés doctrinaux, vous avez bien voulu aller vérifier et trouver que j’avais raison (vous étiez alors plus humble, ou les circonstances dissimulaient le contraire).
  Quand nous parlions de mariage, vous accumuliez les erreurs par ignorance, mais vous alliez vérifier pour ensuite me reprocher de ne pas vous l’avoir exposé : mais quand on vous l’expose, vous refusez de nous écouter ! Alors je n’avais pas tort de ne pas m’y lancer… Vous en avez d’ailleurs conservé certaines…

Désormais, vous croyez pouvoir vous passer des autres et connaître la vérité…

• Quand il fut question de l’inerrance des Saintes Ecritures, vous aviez beau déjà savoir être en désaccord avec la doctrine, vous donniez tort à ceux qui la défendaient. D’ailleurs, déjà dans la question du porc, il est clair que la doctrine nous demandant de prendre comme critère de vérité l’accord entre l’AT et le NT, vous vous prétendez avoir raison en dénonçant un désaccord : si donc cela n’est pas combattre la vérité connue, péché contre l’Esprit, alors qu’est-ce que c’est ?

Ce n’est pas là vous faire un procès d’intention, d’autant que vous même avez écrit « haïr » et devoir être damné pour cela : alors ?

Alors vous vous servez de la doctrine comme d’un système conceptuel qui se passe de l’existence de Dieu, pour attaquer l’Eglise et ceux qui le/la défendent. Vous essayez de démontrer à chacun qu’il est lui aussi hérétique. Quelle fuite en avant !
Mais à vous suivre, l’hérésie aurait raison : quelle contradiction alors d’accuser les autres d’y être ! A moins que ce ne soit que la vôtre, et que l’Eglise n’ait à vos yeux raison seulement quand vous êtes d’accord avec elle – ou plutôt qu’elle est d’accord avec vous.

Inutile de poursuivre : vous n’êtes pas crédible. Et ce n’est pas tant dû à la doctrine qu’à votre attitude vindicative et prétentieuse, accusatrice et tenace. Qui plus est, loin d’écouter le conseil de saint Ignace, vous faites tout le contraire.

« Pour y trouver davantage d'aide et de profit, il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner ; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. »

Vous faites délibérément le contraire et dans un harcèlement intellectuel permanent, ce qui oblige vos interlocuteurs à sans arrêt s’expliquer et analyser et « remettre en place » comment vous déformez le sujet.

Vous venez d’ajouter ici encore une autre perspective de doute auquel la doctrine a déjà répondu : le fait que toute prière est exhaussée, même si etc. Il est vain de vous répondre car cela ne peut finir que par des anathèmes et des « consultez un prêtre ».

• Que savez-vous de ma personne, de mon instruction religieuse et de mes relations pour oser de telles remarques et sachant à quel point vous vous êtes vous-même montré défaillant ! Ce n’est pas en lisant des théologiens seraient-ils docteurs que vous comblerez vos lacunes, mais les conforterez.

Un autre membre vous a précédé et était déjà comme vous qui ne voulait rien entendre des remarques que nous lui faisions. Il avait fréquenté maint monastères et abbayes, abbés, etc. affichait une doctrine ascétique qui se voulait pure mais si trompeusement parfaite qu’elle était désespérante. Lui aussi était en rupture bancale avec l’Eglise, or la priorité des priorités c’est d’être en Etat de grâce, aussi s’y refuser c’est nécessairement être dans l’erreur.
Il se trouve que la mienne ici est de favoriser cet état en chacun, pas d’entrer dans des discussions théologiques sans fin, sinon quand j’y reconnais des conséquences néfastes pour la pratique.

Oui, le discours de Jésus peut sembler extrême ; l’interdiction du meurtre devient semble-t-il celle de simplement la colère, de l’adultère de simplement un regard de concupiscence, de mentir sous serment de tout mensonge sans serment, (et je ne parlerai pas de l’accusation verbale de « folie » qui nécessiterait une mise à mort !, car vous pourriez croire que je vous vise exprès…) … si Jésus a rendu l’interdiction à un point de rejet de nous tous, (non par des interdictions mais par des sortes d’anecdotes) si ses exhortations ne sont pas transformables en lois et susceptibles de prescriptions légales, c’est qu’en réalité il veut nous indiquer une direction à prendre et nous prend pour des êtres responsables et bien intentionnés, en marche. Qu’il n’est pas comme vous et la carricature faite par de Funès à surveiller la ligne jaune continue avec en main son procès-verbal à remplir.
La vie spirituelle ne se résume pas à une recette de salut : « tu pries et… et sinon »… Comme vous l’exposez. La direction donnée est en revanche sans limite, elle empêche « d’être quitte » et pour cela a haussé l’exigence là où il nous faudra lâcher prise, or vous vous voulez à tout prix le contrôle, avoir toutes les billes en mains et pouvoir ainsi répondre et vous servir de Ses promesses, mais non : il veut que nous ayons besoin de lui et pour cela être sollicité (la prière). Ce n’est pas la prière pour être sauvé dans un rapport même gagnant/gagnant, mais la prière comme signe de notre impuissance et sans pour autant que cela veuille dire que sinon « nous ne pourrions pas » (en cela vous avez raison, mais cela a un autre sens que celui que vous y prêtez), car ce qu’il attend de nous dépasse la simple exigence de ne pas pécher.
Voyez la parabole du publicain et du percepteur : tous les deux prient.
Les recommandations de Jésus sont souvent telles que leur comment est impossible à observer : ce n’est pas par hasard ! Mais vous vous voulez en imposer le sens littéral (comme pour la recommandation de la prière) parce qu’ainsi il est beaucoup plus facile de porter un jugement – ce que justement Jésus veut éviter. Vous pervertissez le sens au nom du littéral, comme les philosophes et certains théologiens vous cherchez la perfection formelle. Celle qui déclare que la grâce est nécessaire et suffisante pour ne pas pécher est un contre feu pour renvoyer par une démarche similaire à l’origine de la grâce qui est Dieu, nous obliger à lever les yeux et réaliser que c’est la relation qui prime et la non-défaillance de Son amour. Non que nous puissions nous vanter d’avoir fait le nécessaire pour ne pas pécher au risque de nous désintéresser de Lui, de son attente.
Les mots parfois peuvent être les mêmes, et le mal sait très bien s’en servir…

J’ai autre chose à faire que de perdre mon temps à corriger des déformations purement intellectuelles et délibérées qui n’ont plus aucun intérêt pratique ni d’autre sens que de prolonger une polémique inutile où le seul à y gagner, c’est l’orgueil de déployer ses qualités et de triompher. Le bien et le vrai poursuivis y sont trop artificiels. Je suis au contraire et déjà à chaque fois gêné de voir apparaître mon pseudo à l’écran, alors si longtemps et si souvent sans que ce soit d’un réel intérêt qui me dépasse, c’est trop pour moi.

Le fossé entre nous tient à peu de choses
J'espère ! - et vous pas : selon vos propres dires...
Mais c'est un propos qui vaut tout un empire
(Fort suffisant) car la foi n'est point morose

[Coco lapin]

Quand vous évoquiez la question du porc, et que j’ai « corrigé » un de vos présupposés doctrinaux, vous avez bien voulu aller vérifier et trouver que j’avais raison (vous étiez alors plus humble, ou les circonstances dissimulaient le contraire).

Je ne vois pas à quoi vous faites référence exactement, mais ça montre bien que je sais reconnaître mes erreurs, contrairement à vous.

Quand nous parlions de mariage, vous accumuliez les erreurs par ignorance, mais vous alliez vérifier pour ensuite me reprocher de ne pas vous l’avoir exposé : mais quand on vous l’expose, vous refusez de nous écouter ! Alors je n’avais pas tort de ne pas m’y lancer… Vous en avez d’ailleurs conservé certaines…

Je ne refuse pas d'écouter, je prends en compte les bons arguments.

Quand il fut question de l’inerrance des Saintes Ecritures, vous aviez beau déjà savoir être en désaccord avec la doctrine, vous donniez tort à ceux qui la défendaient. D’ailleurs, déjà dans la question du porc, il est clair que la doctrine nous demandant de prendre comme critère de vérité l’accord entre l’AT et le NT, vous vous prétendez avoir raison en dénonçant un désaccord : si donc cela n’est pas combattre la vérité connue, péché contre l’Esprit, alors qu’est-ce que c’est ?

Cela s'appelle défendre la vérité connue, et non la combattre. Car la doctrine de l'inerrance absolue est fausse, et il y a bien désaccord entre l'AT et le NT au sujet des aliments impurs, je l'ai suffisamment démontré.
La différence entre vous et moi, c'est que moi j'avertis les gens quand je défends une chose contraire à un point de doctrine catholique, tandis que vous, vous prêchez certaines choses fausses sans avouer qu'elles sont incompatibles avec la doctrine catholique. Vous êtes donc beaucoup plus dangereux que moi, et ce sont vos messages qui devraient tous être affublés d'un warning.

Vous essayez de démontrer à chacun qu’il est lui aussi hérétique.

Loin de moi cette idée ! C'est vrai qu'il y a probablement une bonne partie des catholiques qui sont en réalité des hérétiques qui s'ignorent, mais je ne cherche pas à coincer les forumeurs. Quand vous enseignez quelque chose de contraire à la doctrine de l'Eglise, je vous corrige, c'est tout.

Mais à vous suivre, l’hérésie aurait raison : quelle contradiction alors d’accuser les autres d’y être ! A moins que ce ne soit que la vôtre, et que l’Eglise n’ait à vos yeux raison seulement quand vous êtes d’accord avec elle – ou plutôt qu’elle est d’accord avec vous.

Il n'y a nulle contradiction dans le fait d'accuser quelqu'un d'être hérétique quand on l'est soi-même. Si un médecin qui a une bronchite vous diagnostique une bronchite à vous aussi, trouvez-vous cela contradictoire ? Allons allons...
Personnellement je considère que l'Eglise a raison jusqu'à preuve du contraire. Lorsque je pense qu'elle se trompe sur tel ou tel point, je le prouve, mais ça ne veut pas dire qu'elle se trompe sur tout.

Vous faites délibérément le contraire et dans un harcèlement intellectuel permanent, ce qui oblige vos interlocuteurs à sans arrêt s’expliquer et analyser et « remettre en place » comment vous déformez le sujet.

C'est surtout vous que j'oblige à sans arrêt vous expliquer (et vous ne faites que palabrer), car soit vous semez des bêtises, soit vous sortez des demi-vérités (un peu comme Abraham et sa "soeur") qui requièrent des rectifications ou des éclaircissements, et au lieu de mettre fin aux ambiguïtés, vous tournez autour du pot et noyez votre interlocuteur dans un laïus des plus abscons.

Vous venez d’ajouter ici encore une autre perspective de doute auquel la doctrine a déjà répondu : le fait que toute prière est exhaussée, même si etc.

Le "même si", vous vous êtes bien gardé de le mentionner. Voilà un exemple typique de demi-vérité dans lesquelles vous vous complaisez.

Que savez-vous de ma personne, de mon instruction religieuse et de mes relations pour oser de telles remarques et sachant à quel point vous vous êtes vous-même montré défaillant ! Ce n’est pas en lisant des théologiens seraient-ils docteurs que vous comblerez vos lacunes, mais les conforterez.

Vous sentez-vous humilié parce que moi, l'hérétique, j'ai prouvé que vous aviez tort au sujet de la prière, parfois condition nécessaire pour bénéficier de la grâce suffisante ? Est-ce pour cela que vous ne faites que vous dérober et vous lancer dans de longues critiques au sujet de ma personne, au lieu de reconnaître tout simplement que ce que vous croyiez était en fait contraire à ce que prêche l'Eglise ?

La vie spirituelle ne se résume pas à une recette de salut : « tu pries et… et sinon »… Comme vous l’exposez.

Vous n'avez aucun argument, donc vous essayez de caricaturer ce que j'ai dit. Ai-je dit que la prière était toujours la condition sine qua non ? Ai-je dit qu'on réussissait toujours si on priait, ou qu'on échouait toujours si l'on ne priait pas ? Bien sûr que non.

Ce n’est pas la prière pour être sauvé dans un rapport même gagnant/gagnant, mais la prière comme signe de notre impuissance et sans pour autant que cela veuille dire que sinon « nous ne pourrions pas » (en cela vous avez raison, mais cela a un autre sens que celui que vous y prêtez), car ce qu’il attend de nous dépasse la simple exigence de ne pas pécher.

Voilà un exposé bien confus. Si l'on n'a pas l'humilité de reconnaître, par la prière, avoir besoin de la grâce de Dieu, ce dernier est susceptible de ne pas nous secourir. Prier est donc parfois indispensable pour obtenir l'aide de Dieu. Pas besoin de faire une dissertation sur le pourquoi du comment.