L’interprétation de certains passages bibliques

[Perlum Pimpum]

Paul VI ne dit pas du tout que "Vatican II n'est pas infaillible et peut être rejeté", mais au contraire il déclare positivement que l'on est tenu de se conformer et de s'en tenir à la doctrine de Vatican II, même si l'Église n'a pas défini de nouveau dogme à cette occasion.

Aucun dogme n’a étè proclamé, aucune vérité n’a été infailliblement proclamée par voie d’anathème ou de défiginition solennelle.

Et donc, je réitère :

De deux, quelles seraient les principales décisions infaillibles du concile de Vatican II ? Vous ignorez manifestement qu’en les conciles œcuméniques seuls les anathèmes doctrinaux et les définitions solennelles engagent l’infaillibilité. Il y a encore un cas limite, puisque si le magistère ordinaire et universel des évêques dispersés peut s’exercer de manière synchronique, il importe peu qu’il s’exerce de manière ordinaire ou extraordinaire, mais si extraordinaire, à la triple condition que tous les évêques soient présents au concile, qu’ils soient unanimes dans leur vote, et qu’ils précisent vouloir engager l’infaillibilité. Bref, en un mot comme en cent, la particularité du concile œcuménique de Vatican II est qu’en aucun de ses documents l’infaillibilité a été engagée.

*

Joseph Ratzinger était alors le cardinal préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Et à  l'évidence  il considérait que Vatican II était soutenu par la même autorité que les conciles de Trente et de Vatican I, à savoir l'autorité de toute l'Église enseignante, du pape et des évêques, réunis en un concile œcuménique solennel. Selon lui, rejeter Vatican II revient à rejeter cette autorité et donc, pour la même raison, à rejeter l'autorité sur laquelle reposent les conciles de Trente et de Vatican I.

Joseph Card. Ratzinger

«Il faut préciser que Vatican II est soutenu par la même autorité que Vatican I et le Concile de Trente, à savoir le Pape et le Collège des évêques en communion avec lui, et que, même en ce qui concerne son contenu, Vatican II se situe dans la plus stricte continuité des deux conciles précédents et reprend leurs textes mot pour mot sur des points décisifs. . . . Celui qui accepte Vatican II, tel qu'il s'est clairement exprimé et compris, accepte en même temps toute la tradition contraignante de l'Église catholique, en particulier aussi les deux conciles précédents.... De même, il est impossible de se prononcer en faveur de Trente et de Vatican I, mais contre Vatican II. Celui qui nie Vatican II nie l'autorité qui soutient les deux autres conciles et les détache ainsi de leur fondement.»

(cité dans Joseph Ratzinger et Vittorio Messori, Le rapport Ratzinger, San Francisco, Ignatius, 1985, pp. 28-29, 31.)

Dommage que vous ne compreniez même pas les textes que vous citez.

• 1. Vatican II a la même autorité que les autres conciles œcuméniques : celle d’un concile œcuménique.
  
  2. Un concile œcuménique n’engage pas l’infaillibilité dans ses chapitres doctrinaux là où ses chapitres ne portent pas de définitions solennelles.
  
  3. Si un concile œcuménique, sans user de l’infaillibilité, enseigne des points précédemment définis infailliblement par des conciles antérieurs, ce sont les conciles antérieurs qui engagent l’infaillibilité, certainement pas le concile postérieur réitérant l’enseignement sans engager lui même l’infaillibilité (cf. infra)
  
  4. Ni Trente ni Vatican I n’ont traité du droit de n’être pas contraint par l’État en matière religieuse sauf pour de justes motifs tirés de l’ordre public juste si conforme à l’ordre moral objectif : cet enseignement est une spécificité de DH.
  
  5. DH peut être lu en continuité à la Tradition antécédente, à condition précisément d’en exclure l’herméneutique de réforme-rupture dans la pseudo continuité doctrinale.

*

Mais quelque polisson préfèrerait-il tantôt nous évoquer le pape François ?

Pape François

«Il s'agit du magistère : le Concile est le magistère de l'Église. Soit vous êtes avec l'Église et donc vous suivez le Concile, et si vous ne suivez pas le Concile ou si vous l'interprétez à votre manière, comme vous le souhaitez, vous n'êtes pas avec l'Église. Nous devons être exigeants et stricts sur ce point. Le Concile ne doit pas être négocié... Non, le Concile est tel qu'il est... S'il vous plaît, pas de concessions à ceux qui essaient de présenter une catéchèse qui n'est pas en accord avec le Magistère de l'Église.»

(François, 30 janvier 2021, Audience donnée à des catéchistes)

Le magistère est infaillible quand il exerce l’infaillibilité, et seulement en ce cas. Bien des interventions magisterielles, qu’elles soient primatiales ou collégiales, n’engagent pas l’infaillibilité.

*

La nature même d'un concile œcuménique fait que son enseignement appartient à ce que nous avons appelé le magistère extraordinaire ou solennel, qui est toujours infaillible lorsqu'il s'agit d'enseigner la foi et la morale. Et Paul VI lui-même semble avoir reconnu ce fait. Ainsi, le 4 novembre 1965, il déclarait :

«Et avant tout, qu'on rende de dignes actions de grâces au Dieu tout-puissant qui, tout au long de la célébration du Concile, n'a cessé d'être présent par son aide surnaturelle et l'abondance des lumières célestes. En effet, si l'on considère l'immense travail déjà accompli par le Concile, on est vraiment saisi d'admiration, soit à cause des nombreux points de doctrine qui ont été proposés par le magistère extraordinaire de l'Église, soit à cause des normes de discipline sagement édictées [...]»

(Paul VI, Exhortation apostolique du 4 novembre 1965. A.A.S. LVII, 1965, n. 13, p. 866)

Disant qu’un concile œcuménique « est toujours infaillible lorsqu’il s’agit d’enseigner la foi où la morale », vous attestez de votre ignorance de la doctrine catholique. De même quand vous assimilez extraordinaire à solennel, oubliant en passant que nombre de chapitres doctrinaux des conciles oecuméniques ne contiennent aucune définition solennelle.

L’amusant est que, citant la formule dithyrambique de Paul VI, dont vous percevez vous même l’exagération, vous vous contentez d’affirmer qu’il semblerait que Paul VI prêche l’erreur que vous professez. Mais le plus drôle est encore à venir.

*

«Or, il est utile de remarquer que si l'Église n'a pas voulu définir un point de doctrine par des déclarations dogmatiques extraordinaires dans son magistère, elle a néanmoins, sur de nombreuses questions, proposé avec autorité sa doctrine, à laquelle les hommes sont aujourd'hui tenus de conformer leur conscience et leur comportement.»

(Paul VI, Homélie, 7 décembre 1965. A.A.S. LVIII, 1966, n. 1, p. 57)

Si l'Église n'a pas voulu définir un point de doctrine par des déclarations dogmatiques extraordinaires dans son magistère, et si elle a néanmoins, sur de nombreuses questions, proposé avec autorité sa doctrine, l’autorité dont il s’agit n’est pas celle qui commande l’assentiment de foi mais l’assentiment religieux et prudent. Il est dommage que la chose vous échappe…

Et donc, je réitère :

Quant au caractère infalillible des décicions d'un Concile uniquement en cas d'utilisation d'anathèmes contre telle ou telle hérésie ou pour renforcer telle ou telle proposition théologique,je connais cettte idée.Je ne sais comment les scholiastes d'une époque quelconque ont fait entrer cette idée (absurde:comme si l'Esprit-Saint ne parlait ifailliblement que pour condamner !) mais elle est typique d'un monde "autoréférentiel" comme dit François (en oubliant qu'il devrait parfois s'attribuer cet adjectif à lui-même et à ses laudateurs....).

Une valeur doctrinale, celle des enseignements magistériels non marqués d’infaillibilité. Enseignements jouissant d’une présomption simple d’orthodoxie malgrê qu’ils soient faillibles donc susceptibles d’être erronés. Présomption à raison de l’autorité dont ils émanent, et commandant conséquemment l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté à leurs énoncés, sauf à ce que vous puissiez démontrer l’erreur et ainsi faire tomber la présomption.

*

Paul VI ne dit pas du tout que "Vatican II n'est pas infaillible et peut être rejeté", mais au contraire il déclare positivement que l'on est tenu de se conformer et de s'en tenir à la doctrine de Vatican II, même si l'Église n'a pas défini de nouveau dogme à cette occasion. Et l'enseignement d'un concile œcuménique, qui est rendu obligatoire par les fidèles, est certainement garanti par l'assistance du Saint-Esprit, ce qui est également clairement enseigné par Paul VI, comme nous le verrons plus tard.

«Certains se demandent quelle est l'autorité, la qualification théologique que le Concile a voulu attribuer à ses enseignements, sachant qu'il a évité de donner des définitions dogmatiques solennelles, engageant l'infaillibilité du magistère ecclésiastique. La réponse est connue de ceux qui se souviennent de la déclaration conciliaire du 6 mars 1964, répétée le 16 novembre 1964 : étant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer de manière extraordinaire des dogmes dotés de la note d'infaillibilité ; mais il a néanmoins doté ses enseignements de l'autorité du magistère ordinaire suprême, lequel magistère ordinaire et si clairement authentique doit être accepté docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l'esprit du Concile quant à la nature et aux finalités des différents documents.»

(Paul VI, Audience générale, mercredi le 12 janvier1966)

Personne ne peut nier que Paul VI considère le magistère de Vatican II comme un magistère extraordinaire, comme nous l'avons déjà montré, dans le sens où il s'agit de l'enseignement d'un concile œcuménique, ce qui est une manière extraordinaire d'enseigner la foi. Ce que Paul VI a donc voulu dire lors de cette audience, c'est que l'autorité de Vatican II est la même que celle du magistère suprême ordinaire de l'Église, qui, bien qu'il ne déclare pas solennellement et infailliblement un nouvel énoncé dogmatique, propose la foi déjà définie par l'Église (d'une manière nouvelle, pastorale, adaptée à l'homme moderne, prétendument). Et ce faisant, l'Église est infaillible.

Nul n’a nié que les documents du concile œcuménique de Vatican II sont des documents du magistère s’exerçant par mode extraordinaire. Mais il n’y a que vous pour s’imaginer que les enseignements du magistère extraordinaire sont infaillibles de ce seul fait. Et le plus drôle est qu’après nous l’avoir écrit pour mieux distiller votre venin polémique, vous les assimiler aux enseignements confirmatifs du magistère suprême simplement authentique en oubliant :

• 1. Que Vatican II n’a pas fait que qu’enseigner d’anciens enseignements revêtus de l’infaillibilité.
  
  2. Qu’il ne suffit pas de réitérer un enseignement pour le confirmer au sens technique du mot.
  
  3. Que l’acte de confirmation, qui engage l’infaillibilité, obéit à des règles précises :
  
  « Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, 10.

D’où déjà ceci qu’un enseignement infaillible d’un concile œcuménique n’a normalement aucunement besoin d’être condirmé, suffisant de se référer aux définitions solennelles et aux anathèmes doctrinaux, clairs par eux-mêmes, pour le savoir.La confirmation est celles de vérités enseig’ées infailliblement par le magistère ordinaire et universel des évêques dispersées, confirmation rendue nécessaire, en cas de contestation, du fait précisément qu’il n’y a pas de définition solennelle ou d’anathème doctrinal, mais seulement une pratique ou un discours dont l’universalité pourrait été remise en question précisément à raison de l’absence de définition ou d’anathème doctrinal.

Mais admettons que le besoin se fasse sentir à raison des propositions modales à rallonge qui se pourraient trouver dans les anathèmes. Admettons même, que tout enseignement infaillible d’un concile œcuménique antécédent puisse être infailliblement confirmé par un pape ou un concile subséquent. Dans cette hypothèse, trois questions.

• (1) Quelles sont les vérités de foi que le concile de Vatican II aurait infailliblement défini (par mode de définition ou d’anathème) comme étant de foi ?
  
  (2) Quelles sont les vérités de foi infailliblement enseignées par le magistère antécédent que le Concile de Vatican II aurait explicitement déclaré confirmer comme étant de foi ?
  
  (3) Quelles sont prétendument les vérités de foi que le Concile de Vatican II aurait infailliblement soit définies soit confirmés, et que les papes subséquents auraient explicitement confirmées comme ayant été infailliblement enseignées comme vérités de foi par le concile de Vatican II ?

Aux deux premières questions, la réponse est simple : le concile de Vatican II n’a rien infailliblement défini ni rien infailliblement confirmé. Et ceci donne la réponse à la troisième question. Et en cette réponse, la démonstration de la totale vacuité de votre discours dont tout l’argumentaire consiste en une surinterprétation de certains propos pontificaux. Appert ainsi cher catho-zozo, quelle valeur accorder à vos propos.

*

Poursuivons :

Quelques mois seulement après la fin de Vatican II, Paul VI nous demandait, dans une autre exhortation, d'avoir une "adhésion entière et sans réserve" aux délibérations du Concile Vatican II, et de considérer son enseignement comme la "respiration du Saint-Esprit" :

«Mais il faut maintenant attribuer les doctrines conciliaires au magistère de l'Église, voire au souffle du Saint-Esprit, et accepter avec une foi sûre et unanime le grand "tome", c'est-à-dire le volume, le texte des enseignements et des préceptes que le Concile transmet à l'Église»

(Paul VI, Allocution à la Curie romaine, 23 avril  1966. A.A.S. LVIII, 1966, n. 5, p. 380)

Que tous les documents du concile de Vatican II soient des documents du magistère, nul ne le nie. Qu’ils engagent la foi, c’est faux. Ou serait-ce que pour vous Paul VI exerçait l’infaillibilité dans son Allocution à la Curie ? Si vous le pensez, affirmez clairement que tous les documents du Concile sont infaillibles, encore qu’au vu de votre conception maximaliste de l’infaillibilité, je ne serais pas surpris de vous savoir sédévacantiste.

Et pour finir.

*

Paul VI dénonce l'attitude de Mgr Lefebvre, d'abord dans un consistoire secret du 24 mai 1976.

Il se sera adressé aux cardinaux de la manière suivante :

«Et cela [des erreurs dans Vatican II] est ouvertement affirmé ! Ils n'hésitent même pas à affirmer que le Concile Vatican II n'a aucune force contraignante ; que la foi serait même en danger à cause des normes proposées après le Concile ; qu'il ne faut pas obéir, afin de préserver certaines traditions. Quelles traditions ? C'est à ce groupe, et non au Pontife romain, ni au Collège épiscopal, ni au Conseil œcuménique, qu'il appartiendrait de définir, parmi les innombrables traditions, celles qui doivent être considérées comme des normes de foi ! Comme vous le voyez, vénérables frères, une telle attitude s'érige en juge de cette volonté divine qui a fait de Pierre et de ses successeurs légitimes le chef de l'Église pour confirmer ses frères dans la foi et paître le troupeau universel. (Cf. Lc. XXII, 32 ; Jn. XXI, 15 ss.), et qui a fait de lui le patron et le gardien du dépôt de la foi.»

(A.A.S. vol. LXVIII, 1976, p. 373, Consistoire secret du Saint Père Paul VI auprès des cardinaux, lundi le 24 mai 1976)

Ensuite :

Paul VI a envoyé une lettre directement à Mgr Lefebvre pour lui dire personnellement que Vatican II est contraignant et que la nouvelle messe est obligatoire.

«Ce qui est en cause en effet, c’est la question, qu’on doit bien dire fondamentale, de votre refus, clairement proclamé, de reconnaître, dans son ensemble, l’autorité du Concile Vatican II et celle du Pape, refus qui s’accompagne d’une action ordonnée à propager et organiser ce qu’il faut bien appeler, hélas! une rébellion. C’est là le point essentiel, proprement insoutenable.”

(Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre du 11 octobre 1976.  Le document se trouve dans son entièreté en français sur le site de la porte latine, site de la FSSPX)

Ça tombe bien, je reçois l’intégralité des documents du concile Vatican II lus en herméneutique de stricte continuité.Et jje reconnais encore la pleine validité du rite paulinien, qui est d’ailleurs celui de la paroisse où je communie.Et enfin, je considère les lefebvristes comme des tradissidents schismatiques, à tout le moins matériellement

Ce qui ne m’empêche pas de savoir qu’un pape peut tomber dans l’hérésie, chose que semblez ignorer.

*

Paul VI termine,  exigeant avec autorité une rétractation formelle, professant l'adhésion à Vatican II comme aux autres conciles œcuméniques :

«Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature: seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes ‘définitifs’, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du Magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère.

[...]

Cette Déclaration [cette confession que Mgr Lefevbre devra produire] devra donc affirmer que vous adhérez franchement au Concile oecuménique Vatican II et à tous ses textes – sensu obvio – qui ont été adoptés par les Pères du Concile, approuvés et promulgués par notre autorité. Car une telle adhésion a toujours été la règle, dans l’Église, depuis les origines, en ce qui concerne les Conciles oecuméniques.

Il doit être clair que vous accueillez également les décisions que nous avons prises, depuis le Concile, pour le mettre en oeuvre, avec l’aide des organismes du Saint-Siège; entre autres, vous devez reconnaître explicitement la légitimité de la liturgie rénovée, notamment de l’Ordo Missae, et notre droit de requérir son adoption par l’ensemble du peuple chrétien.

Vous devez admettre aussi le caractère obligatoire des dispositions du droit canonique en vigueur…»

Enfin ...

Paul VI a confié l'analyse des positions doctrinales de Mgr Lefebvre à la Congrégation pour la doctrine de la foi. Cette congrégation (qui a remplacé l'ancien "Saint-Office"), sous la direction du cardinal Seper, a mené une enquête approfondie sur les positions de Mgr Lefebvre et a clarifié un certain nombre de points concernant le caractère contraignant du Concile.

La réponse de la Congrégation a clairement établi, entre autres, que la déclaration sur la liberté religieuse, bien que n'étant pas une définition, requiert la docilité et l'assentiment des fidèles et ne peut être rejetée comme erronée :

Réponse officielle de la Congrégation pour la doctrine de la foi
«Par la Déclaration conciliaire, ce point de doctrine entre clairement dans l’enseignement du Magistère et, bien qu’il ne soit pas l’objet d’une définition [dogmatique], il réclame docilité et assentiment (cf. Const. Dogm. Lumen Gentium, 25). Il n’est donc pas licite aux fidèles catholiques de le rejeter comme erroné, mais ils doivent l’accepter selon le sens et la portée exacte que lui a donné le Concile.»

(Lettre du Cardinal Seper à Mgr Lefebvre , 28 janvier  1978)

Ça tombe bien, je reçois tous les documents du concile avec l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté aux enseignements magistérieux non marqués d’infaillibilité. Et je les reçois tous pour les lire tous en une herméneutique de stricte continuité.

[Gaudens]

Bonsoir Catho Zombie,

Je vous remercie pour la recherche patiente de documents concernant la caractère liant,voire infaillible des décisions conciliaires. Personnellement,je n'aurais jamais eu cette patience d'autant que j'ai renoncé à tout dialogue avec la personne à qui vous vous adresserzJe regrette de penser que vous perdez d'ailleurs votre temps.Perlum Pimpum niera toute évidence contraire à ses opinions jusqu'au bout, en jouant sur les mots et les concepts avec une virtuosité scolastique peu égalable. Il attaque déjà votre ignorance (c'est habituel) et passera bientôt au reproche d'hérésie. Car,comme le disait sa précédente devise, "ceux qui savent savent"...Tout un programme !
Plutôt que "l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté "(bon prétexte pour se livrer au libre examen de tout) , je note que Paul VI nous demandait de recevoir les enseignements du Concile Vatican II "docilement et sincèrement", ce qui n'est pas la même chose.
Deux bémols toutefois de mon côté;
1)dans l'extrait des paroles de Paul VI en question, je note avec regret la mention de sa part de "l'esprit du Concile",un concept hors contrôle qui a hélas permis les pires outrances et erreurs par la suite ...Mais bon.
2) vous notez vous même le caractère "obligatoire" de la nouvelle messe.Je crains que vos mots n' aient dépassé votre pensée.Sa totale validité,certes mais pas au point de la rendre obligatoire,je pense,l'ancien ordo n'ayant pas été abrogé ni par le dernier Concile ni par les papes ultérieurs à sa promulgation (étant entendu qu'avec le titulaire actuel,nous n'en sommes plus très loin certes). Une convergence des deux formes est plus que jamais à souhaiter malgré les rigidités des deux partis.

[Perlum Pimpum]

Bonsoir Catho Zombie,

Je vous remercie pour la recherche patiente de documents concernant la caractère liant,voire infaillible des décisions conciliaires. Personnellement,je n'aurais jamais eu cette patience d'autant que j'ai renoncé à tout dialogue avec la personne à qui vous vous adresserzJe regrette de penser que vous perdez d'ailleurs votre temps.Perlum Pimpum niera toute évidence contraire à ses opinions jusqu'au bout, en jouant sur les mots et les concepts avec une virtuosité scolastique peu égalable. Il attaque déjà votre ignorance (c'est habituel) et passera bientôt au reproche d'hérésie. Car,comme le disait sa précédente devise, "ceux qui savent savent"...Tout un programme !

Perlum Pimpum craint que le Christ soit affligé de tant d’ignorance pérorante se déversant en flots polémiques. Voici donc, du DTC, Conciles, col. 667, l’explication idoine relative à la valeur doctrinale des chapitres doctrinaux des conciles œcuméniques. On verra donc, conséquemment à sa lecture, qui continuera à nier toute évidence contraire à ses opinions propres par total défaut de probité intellectuelle.

« L’enseignement des chapitres est positif et accompagné de preuves et d’éclaircissements, tandis que les canons se réduisent à la formule brève et ramassée des hérésies qu’ils frappent. Aussi les enseignements de foi catholique sont ils moins nettement circonscrits dans les chapitres que dans les canons. Les premiers, à la différence des seconds, renferment, à coté de la substance de la définition [solennelle], des considérants et des arguments qui ne se rattachent que comme parties accidentelles et qui ne sont donc pas compris dans l’objet de l’infaillibilité. Il en résulte qu’on doit, dans chaque chapitre, distinguer trois éléments divers : 1° les enseignements qui sont proposés comme [dogmes] de foi [divine et] catholique ; 2° les enseignements qui sont proposés à notre croyance, mais sans l’être comme [dogmes] de foi [divine et] catholique ; 3° les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, mais qui motivent et accompagnent les enseignements. Or, les chapitres sont infaillibles dans tous les enseignements qu’ils nous proposent comme étant la doctrine de l’Église , qu’ils en fassent ou non des dogmes de la foi catholique ; mais ils ne sont pas infaillibles, par eux-mêmes, dans les affirmations qui sont données en preuve ou autrement, sans être proposés comme la doctrine de l’Eglise. » (col. 667).

La différence entre les enseignements envisagés en 1° et 2° , qui sont tous proposés à notre croyance, et qui donc engagent la foi, sont des vérités de foi, est que les premiers seuls sont enseignés comme vérités de foi divine et catholique, comme dogmes de foi dont la négation est une hérésie, les seconds étant enseignés comme vérités de foi catholique, puisqu’ils sont proposés à notre croyance, autrement dit à notre foi. La formulation de l’article est quelque peu malheureuse, puis qu’obligeant à en préciser le sens par des entre-crochets. Cette précision est pleinement légitime, comme appert des précisions données par la Congrégation pour la doctrine de la foi en sa Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei

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5. Dans la formulation du premier alinéa: « Avec une foi ferme, je crois aussi toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et proposées par l'Église pour être crues comme divinement révélées, soit en vertu d'un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel », on entend affirmer que ce qui est enseigné est constitué de toutes les doctrines de foi divine et catholique que l'Église propose comme divinement et formellement révélées et, comme telles, irréformables. Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle « ex cathedra », soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore, elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel. Ces doctrines requièrent l’assentiment de foi théologale de tous les fidèles. Pour cette raison, qui les mettrait obstinément en doute ou les nierait se mettrait dans une situation d'hérésie, comme cela est indiqué dans les canons respectifs des codes canoniques.

6. La seconde proposition de la professio fidei affirme: « Fermement encore, j'embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l'Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs ». Ce qui est enseigné dans cette formulation comprend toutes ces doctrines ayant trait au domaine dogmatique ou moral qui sont nécessaires pour garder et exposer fidèlement le dépôt de la foi, même si elles n'ont pas été proposées par le Magistère de l'Église comme formellement révélées. Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle « ex cathedra » ou par le Collège des Évêques réunis en concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une « sententia définitive tenenda ». Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église catholique.

7. Les vérités relatives à ce second alinéa peuvent être de nature différente et de fait, apparaissent telles dans leur lien avec la révélation. En effet, certaines vérités sont nécessairement liées à la révélation en vertu d'un rapport historique, tandis que d'autres présentent une connexion logique, expression d'une étape dans la maturation de la connaissance de cette même révélation, que l'Église est appelée à accomplir. Que ces doctrines ne soient pas proposées comme formellement révélées, puisqu'elles ajoutent à la foi des éléments non révélés ou non encore reconnus expressément comme tels, cela n'enlève rien à leur caractère définitif. D'ailleurs leur caractère définitif est impliqué au moins par leur lien intrinsèque avec la vérité révélée. En outre, on ne saurait exclure qu'à un certain stade du développement du dogme, l'intelligence des réalités aussi bien que des paroles du dépôt de la foi puisse progresser dans la vie de l'Église et que le Magistère en arrive à proclamer certaines de ces vérités comme des dogmes de foi divine et catholique.

8. En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées (1er alinéa) ou à tenir de manière définitive (2ème alinéa), il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités du premier alinéa, l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda); dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).

Viennent ensuite les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, à notre foi, ni comme de fide credenda ni comme de fide tendenda, enseignements conciliaires qui ne sont donc pas marqués d’infaillibilité, du moins pas par eux-mêmes, quoiqu’ils puissent l’être par ailleurs, par exemple en un autre document du magistère.

Or, puisque le concile œcuménique de Vatican II n’a aucunement posé de définitions solennelles définissant, soit comme vérités divinement et formellement révélées (Note doctrinale, 5), soit comme vérités mais sans les proposer comme formellement révélées (Note doctrinale, 6), appert que le Concile Œcuménique n’a aucunement engagé l’infaillibilité. La seule alternative serait qu’il l’ait engagée en un jugement confirmatif, par analogie au jugement confirmatif du pontife romain : sans recourir à une définition solennelle, mais en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du magistère, soit comme vérité divinement révélée, soit ou comme vérité de la doctrine catholique. De tels jugements confirmatifs ne se trouvant pas en les documents du concile de Vatican II, appert que d’aucune façon le Concile n’a engagé l’infaillibilité.

[+] Texte masqué

« Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, 10.

Plutôt que "l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté "(bon prétexte pour se livrer au libre examen de tout) , je note que Paul VI nous demandait de recevoir les enseignements du Concile Vatican II "docilement et sincèrement", ce qui n'est pas la même chose.

Loin d’être un prétexte, c’est une conclusion logique. En effet, dès lors que l’enseignement magistériel n’engage pas l’infaillibilité, l’assentiment qui lui est dû n’est pas l’assentiment de foi (ut credenda / ut tenenda), mais l’assentiment religieux de l’intelligence et de la volonté, conformément au canon 752 du CIC 1983.

[+] Texte masqué

« Can. 750 - §1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. - § 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.

Can. 752 - Ce n'est pas vraiment un assentiment de foi, mais néanmoins une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté qu'il faut accorder à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. »

Conclusion.

Il n’y a aucun problème à rechercher la vérité en questionnant ou en opposant à l’explication donnée des arguments plus ou moins pertinents, pour peu seulement qu’on soit prêt à entendre loyalement la réponse. Tout à l’inverse, à sombrer dans la basse polémique, attaquant le contradicteur pour mieux réfuter des arguments qu’on se refuse par principe d’entendre, ce pour mieux continuer de pérorer sans égard pour la vérité sacrifiée à l’autel de sa perversion narcissique…

[Gaudens]

CQFD !
Vous voyez , CathoZombie, après les accusations répétées d’ignorance, voici l’accusation de déverser des « flots polémiques » (pourtant pas difficile de voir où sont les flots !) et,en attendant mieux, celle de « pérorer sans égard pour la vérité sacrifiée à l’autel de sa perversion narcissique… »
(note du contributeur :je me connais de nombreux défauts mais vraiment pas celui-là !).

En fait si on met à plat les « flots » de démonstration ecclésiologico-théologique de cet autre contributeur,on a à faire à la position dans ces domaines de la FSSPX ,bien que celle-ci ne soit jamais nommée ni revendiquée et peut-être même à sa frange la plus dure : multiplication des raisons du rejet du dernier Concile ,déguisée en non reconnaissance du caractère liant de ses décisions et en face,attachement à une surévaluation de la nature et des pouvoirs du pontife romain ,telle qu’on les concevait dans le dernier quart très ultramontain du XIXè siècle et les premières décennies du siècle suivant (d’où les nombreuses références au CDC de 1917 plutôt qu’à celui de 1983) avant le ré-équilibrage effectué par le Concile Vatican II avec sa proclamation de la collégialité épiscopale.
Position étrange d’ailleurs,puisque celle-ci est objectivement battue en brèche actuellement alors que le contributeur en question montre bien sans jamais l’exprimer clairement,certainement par tactique, une réelle opposition au pontificat actuel.Mais la FSSPX se veut plus catholique,voire plus papiste que le pape actuel… jusqu’au jour où elle se verra solennellement rejetée hors de l’Eglise par un document infaillible de celui-ci, ce qui pourrait bien arriver.

Enfin ,bien que vous laissant contribuer à discuter vous-même les divers points soulevés par l’autre contributeur,je confie à votre réflexion le paragraphe suivant de sa démonstration,en particulier la fin :l’ensemble des propos des papes ,dont Paul VI,cités par vous, s’ils ne furent pas tous exprimés dans un « document » solennel ,me paraisssent bien correspondre au fond de la demande …
« Viennent ensuite les enseignements qui ne sont pas proposés à notre croyance, à notre foi, ni comme de fide credenda ni comme de fide tendenda, enseignements conciliaires qui ne sont donc pas marqués d’infaillibilité, du moins pas par eux-mêmes, quoiqu’ils puissent l’être par ailleurs, par exemple en un autre document du magistère. »

[Perlum Pimpum]

CQFD !
Vous voyez , CathoZombie, après les accusations répétées d’ignorance, voici l’accusation de déverser des « flots polémiques » (pourtant pas difficile de voir où sont les flots !) et,en attendant mieux, celle de « pérorer sans égard pour la vérité sacrifiée à l’autel de sa perversion narcissique… »
(note du contributeur :je me connais de nombreux défauts mais vraiment pas celui-là !).

Oui, cqfd. Vous n’êtes même pas capable de reconnaître que l’infaillibilité n’a pas été engagée par le concile.

En fait si on met à plat les « flots » de démonstration ecclésiologico-théologique de cet autre contributeur,on a à faire à la position dans ces domaines de la FSSPX ,bien que celle-ci ne soit jamais nommée ni revendiquée et peut-être même à sa frange la plus dure : multiplication des raisons du rejet du dernier Concile ,déguisée en non reconnaissance du caractère liant de ses décisions

Voilà une accusation bien curieuse. D’une, j’ai de nombreuses fois affirmé le caractère a minima matériellement schismatique des lefebvristes. De deux, je communie selon le rite paulinien. De trois, reçois l’intégralité des documents conciliaires. Loin de leur refuser l’assentiment religieux et prudent, je le leur donne, précisément parce que je les lis en une herméneutique de stricte continuité, et non en une herméneutique de rupture masquée sous les voiles de la réforme dans la continuité. Bref, je n’ai de cesse d’affirmer que le problème n’est pas à chercher dans le concile mais dans la lecture post du concile en certaines des assertions magistérielles post-conciliaires. Et vous êtes bien curieux de me le reprocher alors que vous n’avez de cesse d’attaquer l’exercice bergoglien du magistère. .

et en face,attachement à une surévaluation de la nature et des pouvoirs du pontife romain ,telle qu’on les concevait dans le dernier quart très ultramontain du XIXè siècle et les premières décennies du siècle suivant (d’où les nombreuses références au CDC de 1917 plutôt qu’à celui de 1983) avant le ré-équilibrage effectué par le Concile Vatican II avec sa proclamation de la collégialité épiscopale.
Position étrange d’ailleurs,puisque celle-ci est objectivement battue en brèche actuellement alors que le contributeur en question montre bien sans jamais l’exprimer clairement,certainement par tactique, une réelle opposition au pontificat actuel.

Ce n’est pas être ultramontain que constater que le pape, ayant plénitude de juridiction directe et immédiate sur l’ensemble de l’Église, a le pouvoir de modifier tout ce qui relève du droit ecclésiastique, telle par exemple la structure synodale mise en place par Paul VI. Ce n’est pas davantage être ultramontain que rappeler qu’un pape peut tomber dans l’hérésie…

Et pour ce qui est de François, ce n’est pas parce que je m’oppose à ceux qui le critiquent sur la base d’arguments foireux que je ne le critique pas. Il se trouve seulement que, quand je le critique ouvertement, la modération censure mes messages. J’ai donc choisi de m’exprimer à mots mesurés, suffisamment clairs pour laisser entendre tout le mal que je pense de ce pontificat, mais suffisamment implicites et mesurés pour éviter la censure.


Et pour finir, si vous souhaitez véritablement cesser de me parler, cesser de me parler sur le mode indirect.

[Perlum Pimpum]

Par ailleurs, ce fil est dédié à l’interprétation de certains passages scripturaire. Merci d’éviter les hors-sujets.

[Gaudens]

Je n'ai pas dit, PP, que vous étiez de la FSSPX mais que vous vous réclamiez de la même théologie et de la même ecclésiologie.Y compris en refusant la liberté religieuse proclamée par Vatican II, qui est probablement leur objection majeure;comme vous ils renverraient bien les non catholiques ou les suspects d'hérésie devant les tribunaux,s'ils le pouvaient.
Bref,vous êtes un des très rares représentants,peut-être me seul, d'une mouvance intégriste se voulant intégrée dans le mainstream liturgique paulinien .
Quant aux hors sujets, n'êtes -vous pas le premier à les susciter à longueur de page?

[Perlum Pimpum]

Je ne refuse pas la liberté religieuse telle que proclamée par le concile. Je refuse les lectures de cette déclaration incopossibles à l’augustinisme politique.

Quant à nier que d’autres partagent cette ligne, qu’en savez-vous ? Que savez vous du secret des sacristies et des cloîtres ?

[Gaudens]

"Incopossible",qu'es aquò ?
Et que dit Saint Augustn à ce sujet ?

[cmoi]

(1) Le sens littéral et le sens littéraliste ont été pendant longtemps confondus. Mais ils doivent parfois être distingués. On les distinguera chaque fois que le sens littéraliste obvie du texte est irrecevable au regard des évidences rationnelles.

Ici comme ailleurs et souvent, vous sortez de grandes théories pour répondre à des questions simples formulées sur un autre fil ici par Anit.
En fait, pour ne pas répondre… !
Vous servant de sa question comme prétexte pour enfiler des connaissances empruntées à la doctrine de l’Eglise et sous le prétexte de l’enseigner.

Or ce serait précisément en répondant à sa question et non à côté que vous défendrez cette doctrine. Si vous ne le pouvez pas, il serait préférable de vous abstenir.

Si quelqu’un qui va de Paris à Marseille par le Massif Central vous demande de la guider car elle s’est perdue et que vous lui racontez comment atteindre Lyon et le traverser, vous êtes à côté de la plaque même s’il peut lui être intéressant (car c’est une bonne nature) de savoir comment effectuer cette traversée et à quelles conditions pour une prochaine fois et si elle utilise cet autre chemin.

La Commission Biblique Pontificale, désormais CBP, en donne clairement la raison en son document L’interprétation de la Bible dans l’Église, désormais IBE. « Quand il s’agit d’un récit, le sens littéral ne comporte pas nécessairement l’affirmation que les faits racontés se sont nécessairement produits, car un récit peut ne pas appartenir au genre historique, mais être une œuvre d’imagination. » (IBE, II, B, 1). Ainsi, depuis la découverte de la rotation de la terre autour du soleil, Jos. X, 12-14 ne peut plus être lu au sens littéraliste : « Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon ! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Il n'y a point eu de jour comme celui-là, ni avant ni après, où l’Éternel ait écouté la voix d'un homme; car l'Éternel combattait pour Israël. » De sorte qu’au sens littéral distingué du sens littéraliste, le sens obvie du texte est seulement que Dieu accomplit ou peut accomplir un miracle pour donner la victoire à son peuple.

Il ressort de tout cela que vous donnez raison à ceux (ces vilains modernistes, progressistes, etc.) qui nient le miracle !
De quoi choquer la foi de tout croyant authentique…

(2) Pour déterminer si le sens littéraliste doit s’assimiler ou se distinguer du sens littéral, l’étude du genre littéraire est primordial, puisqu’il permet de discerner l’intention de l’auteur inspiré.

Précisément, il n’y a pas plus historique que le livre de Josué mais vous prétendez que ce passage-là ne l’est pas : donneriez-vous raison aux progressistes et modernistes ? Vous donneraient-ils des complexes ?

Quand l’auteur inspiré utilise le genre du fabliau, son intention n’est pas d’affirmer la véracité du fabliau, mais d’user du fabliau pour transmettre une vérité.

La réponse est celle qui se ferait à tout progressiste ou moderniste (il est vrai que vous cherchez à vous distinguer des traditionnalistes, qui pourtant vous affectionnent…), : vous affirmez le fabliau sans preuve et du coup, privant le texte de son sens littéral, sous prétexte de littéralisme, vous lui enlevez tout droit à posséder un sens autre sinon qu'inventé, préfabriqué par l'homme - et beaucoup comme Altior sont victimes de cette confusion - il provoque de nombreuses collusions qu'ils prétendent éviter.
Je ne vois pas en quoi le fait de connaître ce que désormais nous savons de source sûre et démontrée, nous donnerait le droit d’en déduire que le miracle (ce qui échappe à la science) est impossible : car c’est ce que par prétérition vous affirmez) parce qu’il déroge à cette règle : c’est le propre du miracle !
Le fait que vous enfonciez le clou, comme d’habitude, à grand renfort de démonstrations affirmatives et dogmatiques labellisées et imprimaturisées, infaillibilisées, n’y change rien

(3) Le sens littéral est toujours le sens premier du texte inspiré. Là où le sens littéraliste doit être distingué du sens littéral, faire du sens littéraliste le sens littéral est dévoyer l’Écriture en tombant dans le fondamentalisme.

Si vous refusez ce miracle, comment pourriez-vous croire en celui de la transsubstantiation sinon par un tour de passe-passe ou si vous croyez en la magie !

Vous aurez beau en aligner des tonnes de ces vérités comme celles qui suivent :

La proposition ci-avant mise en italiques est irrecevable en tant qu’elle laisse supposer que Dieu ne serait pas l’auteur de la totalité du texte inspiré. Il l’est !

« Il ne s’en suit pas qu’on puisse attribuer à un texte biblique n’importe quel sens, en l’interprétant de façon subjective. Il faut, au contraire, rejeter comme inauthentique toute interprétation qui serait hétérogène au sens exprimé par les auteurs humains dans leur texte écrit.

1. Vous pouvez d’abord considérer que la narration de ces épisodes est celle de faits historiques, pour assimiler ici le sens littéral au sens littéraliste.

2. Mais les données de l’archéologie biblique laissent assez clairement entendre que cette narration est an-historique. Cette considération amène logiquement à conclure qu’il faut ici dissocier le sens littéral du sens littéraliste, au moins pour certains de ces épisodes, et conséquemment conclure, en une interprétation homogène à la lettre de ces textes, que ces textes ne sont pas la narration historique de faits passés, mais des textes porteurs d’une théologie de l’histoire : d’une théologie inspirée, puisque toute la Bible a Dieu pour auteur ; d’une théologie affirmant Dieu légitime à ordonner les massacres, et ses fidèles légitimes à les accomplir. Ce disant, vous écarterez la lecture littéraliste-fondamentaliste du texte biblique tout en donnant, en une interprétation homogène à la lettre du texte, son sens littéral.

3. Vous pouvez enfin, contre toute logique, nier le sens littéral au nom du sens plénier. Dans cette perspective,

Etcetera…

Le vrai visage de tout ceci est à chercher du côté des œuvres du démon, tant sur la forme (se mettre en avant) que sur le fond car ce que cela contient de vérité devient une source de confusion et n'a pas répondu à l'attente.

[Perlum Pimpum]

Si cette péroraison polémique vous permet d’assouvir votre ressentiment, je ne vous la reprocherais pas…


« Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. C’est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, lui qui n'a point commis de péché, et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude ; lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement ; lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes. » I P. II, 19-25.

[catholique zombie]

Merci cmoi.

C'est bien vrai que le recours à cette longue tartine faite d'extraits du document de la Commission biblique pontificale n'éclaire rien du tout. On en retiendra seulement que notre bonhomme voudrait bien châtier la subjectivité des autres, tout en réservant la sienne, après avoir essayé de nous la faire avaler comme scientificité supérieure, connaissance tellement plus sublime du texte, de l'ancien rédacteur sacré, de ses volitions, désirs ou psyché propre, de ce que Dieu voudrait ou ne voudrait pas, pourrait ou ne pourrait pas, etc. En un mot, il entre bien de la charlatanerie dans le fait de se croire le seul et unique interprète autorisé de tant de versets de Bible.

Puis avec des armées de scholiastes pour reprendre la terminologie de Gaudens, des armées de scholiastes équipées de leur discours historico-critique à la scientificité supérieure on en arrive très bien à nier le miracle, nier le fait que le Christ ait pu guérir pour vrai des aveugles, pu ressusciter un mort ou deux, pu calmer une tempête sur le lac ou pu marcher sur l'eau; à commencer par nier que Jésus aurait jamais pu démultiplier les pains réellement. Parce que je l'ai déjà vu et entendu moi-même, tels de bons officiels bien imprégnés de théologie savante et qui racontent benoitement que le seul miracle de Jésus fut de pouvoir réunir un grand nombre de pique-niqueurs, chacun bien sûr aura apporté son lunch. Un miracle de socialisation !

«Faut être sérieux quand même, soyons ni littéraliste naïf ni fondamentaliste ignorant.»

Personnellement, j'aimerais encore mieux la position de saint Augustin qui disait que les Écritures pouvaient simplement revêtir différents sens, sans pour autant se croire obligé d'en choisir un au détriment des autres.

Et le problème paraîtrait ne pas avoir été résolu, à savoir que Jésus fut bien désarçonnant pour vrai. Il n'entrait effectivement pas si bien que cela dans le moule que n'importe qui aurait pu préparer, en se basant sur les anciens textes de la Bible. Et que ce n'est quand même pas pour rien si, chez les juifs, tant d'experts es-Écritures du Ier siècle auront voulu le rejeter. Il ne s'agissait pas que d'un caprice. Même un rabbin d'aujourd'hui qui avait discuté loyalement avec Joseph Ratzinger en venait lui-même à devoir rejeter Jésus; pour cause de Torah ... pour cause de Moïse ... Il n'est pas surprenant du tout que Paul de Tarse ait dû commencer sa carrière en persécuteur de chrétiens.

Avec la Bible, il reste de l'ombre. On reste dans le clair-obscur. Pour cette même raison d'un peu d'obscurité qui demeure, il sera impossible de balayer d'une chiquenaude la question des peines infligées à des impénitents. Le faire serait se prévaloir soi-même d'une connaissance que nul ne peut avoir.

[Perlum Pimpum]

Vos propos relèvent du harcèlement des cours d’écoles, non du débat argumenté ; et pour cause : vous vous faites étrillez chaque fois que vous vous y risquez.

Bonne soirée.

[cmoi]

Si cette péroraison polémique vous permet d’assouvir votre ressentiment, je ne vous la reprocherais pas…


« Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement. En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. C’est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, lui qui n'a point commis de péché, et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude ; lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement ; lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes. » I P. II, 19-25.

Mauvaise pioche : vous infantilisez la théologie et décrédibilisez Dieu.
Sans doute est-ce là une explication de votre contamination : vous craignez que cette vérité que vous dissimulez se retrouve en vous et dans un contexte général d’incroyance, où c’est bien ce qui est reproché aux croyants (que de croire encore aux miracles, c’est infantile et que cela même décrédibilise Dieu), alors vous vous désolidarisez.

Mais vous progressez : avant vous ne pouviez croire qu’en la méchanceté de celui dont les propos s’opposaient aux vôtres, maintenant vous lui prêtez votre âme et ses défauts…
Ainsi, quand vous répondez dans la foulée à un autre membre :
.

Vos propos relèvent du harcèlement des cours d’écoles, non du débat argumenté

C’est pourtant bien ce que vous venez de faire…

[cmoi]

Personnellement, j'aimerais encore mieux la position de saint Augustin qui disait que les Écritures pouvaient simplement revêtir différents sens, sans pour autant se croire obligé d'en choisir un au détriment des autres.

Moi de même.

à savoir que Jésus fut bien désarçonnant pour vrai.

Rester désarçonné et en sourire, s’en réjouir, s’enthousiasmer pour la façon dont il nous maintient quand même dans la course, est effectivement le gage d’un amour sain, bien plus que de vouloir apprendre à faire pareil surtout si c’est pour s’exonérer d’avoir à courir.

Avec la Bible, il reste de l'ombre. On reste dans le clair-obscur. Pour cette même raison d'un peu d'obscurité qui demeure, il sera impossible de balayer d'une chiquenaude la question des peines infligées à des impénitents. Le faire serait se prévaloir soi-même d'une connaissance que nul ne peut avoir.

Rendre à Dieu ce qui est à Dieu ? Oui… A quoi sert-il de philosopher sur sa décision (ce qui usurpe le nom de théologie) sans la et sans le connaitre ! Il faut aimer, c’est tout (ces 2 commandements qui résument tous les autres le disent assez…) et cela autorise toutes les questions qui sont sincères et qui sont comme autant d’actes d’amour à louer et favoriser, non pas les réponses « à côté »…