Les noces de Cana

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Trinité
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Les noces de Cana

Message non lu par Trinité » dim. 06 sept. 2020, 23:46

Je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi Jésus avait changé, à la demande de Marie, l'eau en vin à Cana, alors que les invités avaient déjà passablement bu .
Cet acte est certainement associatif, avec son sang versé pour nous sur la croix.
Je pense cependant que dans la pratique, les invités ne devaient pas êtres très loin du "point de rupture" au niveau boisson, d'où mon interrogation.

Carolus
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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Carolus » lun. 07 sept. 2020, 1:53

Trinité a écrit :
dim. 06 sept. 2020, 23:46
Trinité :

Je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi Jésus avait changé, à la demande de Marie, l'eau en vin à Cana, alors que les invités avaient déjà passablement bu .
Cet acte est certainement associatif, avec son sang versé pour nous sur la croix.
Je pense cependant que dans la pratique, les invités ne devaient pas êtres très loin du "point de rupture" au niveau boisson, d'où mon interrogation.
Merci de votre interrogation, cher Trinité. :)
Jn 2, 11 Tel fut le commencement des signes que Jésus accomplit. C’était à Cana de Galilée.
Évidemment, il s’agit du tout premier miracle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ce miracle était pour ceux qui n’étaient pas encore au « "point de rupture" au niveau boisson ». :D

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Fée Violine » lun. 07 sept. 2020, 8:26

Mais pour les autres aussi, pourquoi limiter la générosité divine, qui est infinie et bien plus grande que nos rêves ?
Dieu ne compte pas. Il sème à foison, même dans les pierres et les épines.
Jésus aime la vie, l'amitié et toutes les bonnes choses.
Et puis, comment refuserait-il quelque chose à sa mère ?

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Altior » lun. 07 sept. 2020, 12:14

Trinité a écrit :
dim. 06 sept. 2020, 23:46
Je pense cependant que dans la pratique, les invités ne devaient pas êtres très loin du "point de rupture" au niveau boisson, d'où mon interrogation.
Cela on ne le sais pas. On peut tout aussi bien imaginer que des convives supplémentaires se sont invités et que les hôtes n'aient pas eu le coeur de les envoyer au bar-tabac pour y picoler. Ou bien on peut supposer que les hôtes aient mal calculé le nécessaire.
En tout cas, c'est sûr qu'ils ont fait le bon calcul d'inviter Jésus, car ceux qui le font, voilà, arrivent à mieux faire face aux pénuries.

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par ademimo » lun. 07 sept. 2020, 20:12

Trinité a écrit :
dim. 06 sept. 2020, 23:46
Je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi Jésus avait changé, à la demande de Marie, l'eau en vin à Cana, alors que les invités avaient déjà passablement bu .
Cet acte est certainement associatif, avec son sang versé pour nous sur la croix.
Je pense cependant que dans la pratique, les invités ne devaient pas êtres très loin du "point de rupture" au niveau boisson, d'où mon interrogation.
On sait que Jésus, sa mère, et ses disciples sont invités à des noces. Rappelons que Marie était issu d'une famille proche des grands-prêtres du Temple, et que plusieurs des disciples sont qualifiés de "frères du Seigneur", et appartenaient à la même famille. Parmi les premiers disciples, présents à ces noces, on peut compter André et Pierre, deux frères, Jacques et Jean, deux autres frères (fils de Zébédée). En fait, on devine qu'on a affaire à tout un groupe doublé d'un clan familial, par ailleurs certainement lié aux Johannites, si l'on garde en mémoire que Jean-Baptiste appartient lui aussi à la famille du Christ (par sa mère Elisabeth), et lié fortement aux grands-prêtres du Temple (par son père). L'histoire se situe à un moment où le Christ rassemble sa propre communauté, prélevée dans celle de Jean-Baptiste. On n'a pas affaire à un petit groupe d'amis, mais à une véritable communauté, dont on peut supposer qu'elle est déjà assez vaste.

Ensuite, deuxième information, l'eau est changée en vin dans 6 grandes jarres destinées aux purifications. Elles contiennent chacune 2 ou 3 "mesures", ou plus exactement 2 ou 3 "métrètes". Une métrète correspond à environ 39 litres.
Des éléments ici :
https://books.google.com/books?id=jFO0P ... &q&f=false

Globalement, cela représente 6 fois 100 litres, donc 600 litres. Combien de convives peuvent boire 600 litres de vin, sachant que le vin se boit très dilué à cette époque ? Ce n'est pas quelques dizaines de convives qui sont présents, mais plutôt quelques centaines, voire quelques milliers. C'est une foule énorme. On n'est plus très loin des vastes foules suivant le Christ sur les routes.

Il n'y a donc rien de surprenant que le vin ait fini par manquer, sans pour autant que les convives soient parvenus au "point de rupture". Le vin manque, tout simplement parce que les convives sont trop nombreux. Peut-être que cette foule n'était pas prévue au départ. Peut-être suivait-elle déjà Jésus. Ce n'est pas sans rappeler les épisodes de distribution de pains et de poissons au moment où, là aussi, la foule est trop nombreuse pour que l'intendance puisse suivre.

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Fée Violine » lun. 07 sept. 2020, 21:16

Le vin manque, tout simplement parce que les convives sont trop nombreux.
Il est plus probable que le vin a manqué parce qu'au moment d'ouvrir les outres, on s'est aperçu que le vin avait tourné et n'était plus buvable (car les outres n'étaient pas étanches, contrairement aux bouteilles).

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Trinité » lun. 07 sept. 2020, 21:52

ademimo a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 20:12
Trinité a écrit :
dim. 06 sept. 2020, 23:46
Je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi Jésus avait changé, à la demande de Marie, l'eau en vin à Cana, alors que les invités avaient déjà passablement bu .
Cet acte est certainement associatif, avec son sang versé pour nous sur la croix.
Je pense cependant que dans la pratique, les invités ne devaient pas êtres très loin du "point de rupture" au niveau boisson, d'où mon interrogation.
On sait que Jésus, sa mère, et ses disciples sont invités à des noces. Rappelons que Marie était issu d'une famille proche des grands-prêtres du Temple, et que plusieurs des disciples sont qualifiés de "frères du Seigneur", et appartenaient à la même famille. Parmi les premiers disciples, présents à ces noces, on peut compter André et Pierre, deux frères, Jacques et Jean, deux autres frères (fils de Zébédée). En fait, on devine qu'on a affaire à tout un groupe doublé d'un clan familial, par ailleurs certainement lié aux Johannites, si l'on garde en mémoire que Jean-Baptiste appartient lui aussi à la famille du Christ (par sa mère Elisabeth), et lié fortement aux grands-prêtres du Temple (par son père). L'histoire se situe à un moment où le Christ rassemble sa propre communauté, prélevée dans celle de Jean-Baptiste. On n'a pas affaire à un petit groupe d'amis, mais à une véritable communauté, dont on peut supposer qu'elle est déjà assez vaste.

Ensuite, deuxième information, l'eau est changée en vin dans 6 grandes jarres destinées aux purifications. Elles contiennent chacune 2 ou 3 "mesures", ou plus exactement 2 ou 3 "métrètes". Une métrète correspond à environ 39 litres.
Des éléments ici :
https://books.google.com/books?id=jFO0P ... &q&f=false

Globalement, cela représente 6 fois 100 litres, donc 600 litres. Combien de convives peuvent boire 600 litres de vin, sachant que le vin se boit très dilué à cette époque ? Ce n'est pas quelques dizaines de convives qui sont présents, mais plutôt quelques centaines, voire quelques milliers. C'est une foule énorme. On n'est plus très loin des vastes foules suivant le Christ sur les routes.

Il n'y a donc rien de surprenant que le vin ait fini par manquer, sans pour autant que les convives soient parvenus au "point de rupture". Le vin manque, tout simplement parce que les convives sont trop nombreux. Peut-être que cette foule n'était pas prévue au départ. Peut-être suivait-elle déjà Jésus. Ce n'est pas sans rappeler les épisodes de distribution de pains et de poissons au moment où, là aussi, la foule est trop nombreuse pour que l'intendance puisse suivre.
Bonsoir ademino,

S'il s'agit d'une foule énorme (mais qui peut vérifier cela...) c'est une explication, en effet;
Ou alors comme le précise Fée Violine, que le vin ait tourné.

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Trinité » lun. 07 sept. 2020, 21:54

Altior a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 12:14

En tout cas, c'est sûr qu'ils ont fait le bon calcul d'inviter Jésus, car ceux qui le font, voilà, arrivent à mieux faire face aux pénuries.
C'est certain! :)

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par ademimo » lun. 07 sept. 2020, 22:54

Fée Violine a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 21:16
Le vin manque, tout simplement parce que les convives sont trop nombreux.
Il est plus probable que le vin a manqué parce qu'au moment d'ouvrir les outres, on s'est aperçu que le vin avait tourné et n'était plus buvable (car les outres n'étaient pas étanches, contrairement aux bouteilles).
Un peu plus loin, le "maître d'hôtel" (personnage mystérieux) dit pourtant que le bon vin a été servi après le vin médiocre. Le vin a donc été servi une première fois. Il y a bien eu un premier service.

Je me contente juste de suivre ce qui est écrit dans le texte.

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par ademimo » lun. 07 sept. 2020, 23:00

Trinité a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 21:52
ademimo a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 20:12


On sait que Jésus, sa mère, et ses disciples sont invités à des noces. Rappelons que Marie était issu d'une famille proche des grands-prêtres du Temple, et que plusieurs des disciples sont qualifiés de "frères du Seigneur", et appartenaient à la même famille. Parmi les premiers disciples, présents à ces noces, on peut compter André et Pierre, deux frères, Jacques et Jean, deux autres frères (fils de Zébédée). En fait, on devine qu'on a affaire à tout un groupe doublé d'un clan familial, par ailleurs certainement lié aux Johannites, si l'on garde en mémoire que Jean-Baptiste appartient lui aussi à la famille du Christ (par sa mère Elisabeth), et lié fortement aux grands-prêtres du Temple (par son père). L'histoire se situe à un moment où le Christ rassemble sa propre communauté, prélevée dans celle de Jean-Baptiste. On n'a pas affaire à un petit groupe d'amis, mais à une véritable communauté, dont on peut supposer qu'elle est déjà assez vaste.

Ensuite, deuxième information, l'eau est changée en vin dans 6 grandes jarres destinées aux purifications. Elles contiennent chacune 2 ou 3 "mesures", ou plus exactement 2 ou 3 "métrètes". Une métrète correspond à environ 39 litres.
Des éléments ici :
https://books.google.com/books?id=jFO0P ... &q&f=false

Globalement, cela représente 6 fois 100 litres, donc 600 litres. Combien de convives peuvent boire 600 litres de vin, sachant que le vin se boit très dilué à cette époque ? Ce n'est pas quelques dizaines de convives qui sont présents, mais plutôt quelques centaines, voire quelques milliers. C'est une foule énorme. On n'est plus très loin des vastes foules suivant le Christ sur les routes.

Il n'y a donc rien de surprenant que le vin ait fini par manquer, sans pour autant que les convives soient parvenus au "point de rupture". Le vin manque, tout simplement parce que les convives sont trop nombreux. Peut-être que cette foule n'était pas prévue au départ. Peut-être suivait-elle déjà Jésus. Ce n'est pas sans rappeler les épisodes de distribution de pains et de poissons au moment où, là aussi, la foule est trop nombreuse pour que l'intendance puisse suivre.
Bonsoir ademino,

S'il s'agit d'une foule énorme (mais qui peut vérifier cela...) c'est une explication, en effet;
Ou alors comme le précise Fée Violine, que le vin ait tourné.
Personne ne peut le vérifier, mais c'est un fait : 600 litres de vin ont été destinés aux convives. Je vous laisse imaginer la taille de l'effectif.

Et même, en laissant de côté ce détail, le texte dit seulement qu'à un moment, "il n'y a plus de vin", dixit Marie en personne. Pourquoi chercher midi à quatorze heures, tonnerre de Brest ! Il n'y a plus de vin, ça veut dire que les réserves sont épuisées, et que les gens ont encore soif de vin !

Ou alors, puisque vous tenez absolument à votre tableau bachique (je devine le but du topic), allons-y, je vous donne l'explication que vous vouliez entendre : en fait, tout ces gens s'enivrent jusqu'à plus soif, et se livrent à des orgies en célébrant le dieu Pan ! ça vous va ????

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Carolus » lun. 07 sept. 2020, 23:04

ademimo a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 22:54

Je me contente juste de suivre ce qui est écrit dans le texte.
Bravo, cher ademimo. :clap:

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Trinité » lun. 07 sept. 2020, 23:24

ademimo a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 23:00
Trinité a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 21:52

Bonsoir ademino,

S'il s'agit d'une foule énorme (mais qui peut vérifier cela...) c'est une explication, en effet;
Ou alors comme le précise Fée Violine, que le vin ait tourné.
Personne ne peut le vérifier, mais c'est un fait : 600 litres de vin ont été destinés aux convives. Je vous laisse imaginer la taille de l'effectif.

Et même, en laissant de côté ce détail, le texte dit seulement qu'à un moment, "il n'y a plus de vin", dixit Marie en personne. Pourquoi chercher midi à quatorze heures, tonnerre de Brest ! Il n'y a plus de vin, ça veut dire que les réserves sont épuisées, et que les gens ont encore soif de vin !

Ou alors, puisque vous tenez absolument à votre tableau bachique (je devine le but du topic), allons-y, je vous donne l'explication que vous vouliez entendre : en fait, tout ces gens s'enivrent jusqu'à plus soif, et se livrent à des orgies en célébrant le dieu Pan ! ça vous va ????
J'aime bien votre humour :clap: :clap:

Ne vous inquiétez pas...ce n'est pas l'explication que je veux entendre... :D
Je suppose que Notre Seigneur n'avait pas pour but que la fête dérive en orgie ;)
Vous ne me connaissez pas, mais je ne suis pas tordu comme cela... ;)
Je cherche simplement à comprendre ;)
"Tonnerre de Brest"...un Breton peut-être...comme moi...

Bonne soirée!

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par Fée Violine » mar. 08 sept. 2020, 10:40

ademimo a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 22:54
Fée Violine a écrit :
lun. 07 sept. 2020, 21:16
Il est plus probable que le vin a manqué parce qu'au moment d'ouvrir les outres, on s'est aperçu que le vin avait tourné et n'était plus buvable (car les outres n'étaient pas étanches, contrairement aux bouteilles).
Un peu plus loin, le "maître d'hôtel" (personnage mystérieux) dit pourtant que le bon vin a été servi après le vin médiocre. Le vin a donc été servi une première fois. Il y a bien eu un premier service.

Je me contente juste de suivre ce qui est écrit dans le texte.
Mais bien sûr il y a eu un premier service, c'est dit dans le texte. Ce ,'est pas le maître d'hôtel, c'est le maître du repas, celui qui préside.
Il y avait du vin en bon état, et d'autre abîmé.
Les 600 litres indiquent la générosité de Dieu, pas le nombre d'invités. La grâce de Dieu est surabondante. C'est surtout ça qu'il faut retenir de cette histoire !

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par ademimo » mar. 08 sept. 2020, 14:33

Oui, certes. Mais pour signifier la surabondance, le texte aurait pu utiliser d'autres symboles que "six jarres contenant chacune deux ou trois mesures" : la surabondance ne saute pas aux yeux, dans le texte. Ce sont les recherches archéologiques qui permettent de réaliser cette surabondance. Dans la distribution des pains et des poissons, la surabondance est traduite par la multiplication : à partir de quelques pains et poissons, il nourrit des milliers de personnes, et après que tout le monde ait mangé à satiété, il reste des paniers remplis des restes. Ici, aucun détail de ce genre. De plus, la générosité de Dieu s'exprime déjà par le simple changement de l'eau en vin.

Une part de symbolique est traduit par le nombre de jarres : six, car, me semble-t-il, à ce moment de l'Évangile de Jean, le Christ a appelé six disciples, et que la moitié du collège sacerdotal est nommément réuni. On est donc au milieu du gué, juste avant la prédication publique du Christ, à mi-chemin entre les deux Testaments. C'est aussi le sens des deux vins, celui de l'Ancien Testament, le sang des boucs et des taureaux, et le nouveau, le Sang du Christ.

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Re: Les noces de Cana

Message non lu par gerardh » mar. 08 sept. 2020, 23:13

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Bonsoir. Quelques remarques :

Il est parlé dans cette circonstance de deux vins différents, le « moindre » et le « bon ». Le « bon vin » était la manifestation de Sa merveilleuse Personne ; car le récit s’achève par ces paroles : « Jésus fit ce commencement de [ses] miracles à Cana de Galilée, et il manifesta sa gloire ». Quel que soit le moment où le Seigneur Jésus se manifeste, que ce soit autrefois, aujourd’hui, pendant le millénium, ou dans l’éternité — le résultat est toujours une joie débordante et une gloire parfaite !

A noter que c'est l'eau destinée à la purification qui produit ce vin de la joie. Il en sera ainsi d'Israël au temps de son rétablissement, et il en est ainsi pour nous aussi: nous ne goûtons les joies spirituelles que dans la mesure où nous pratiquons d'abord le jugement de nous-mêmes.

Lorsque le vin vient à manquer, Jésus n’intervient pas à l’instigation de sa mère. Il dit : « Qu’y a-t-il entre moi et toi, femme ? Mon heure n’est pas encore venue ». Par sa mère, le Seigneur avait des liens avec Israël et la loi. En refusant d’agir en liaison avec sa mère, il montre que tout ce qu’il faisait, comme cela est présenté dans cet évangile, découlait de sa relation comme Fils du Père, et non pas de liens naturels avec sa mère, ou légaux avec Israël. Aussi sa mère dit aux serviteurs : Faites tout ce qu’il vous dira». Dans cet évangile, le Seigneur est toujours vu en dehors de toutes relations terrestres, comme un homme céleste introduisant des « choses célestes » (Jean 3:12). Il manifestait ainsi sa gloire comme étant en relation avec le Père, comme accomplissant sa volonté et assurant finalement la joie de l’homme.

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