Intérêt de l'Apocalypse?

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Kerygme
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » lun. 24 août 2020, 14:45

cmoi a écrit :
lun. 24 août 2020, 13:33
... concernant le premier post de Gerardh, ...
Disons que je ne voyais pas l'intérêt de m'immiscer en infirmant ou affirmant les propos de Gerardh, qui était surtout dans une réflexion.
Si je dois en dire quelque chose je dirais que je ne suis pas d'accord avec son a priori sur la lecture de l'Apocalypse en Église et église.
Ce livre ponctue toute l'année liturgique, que l'on soit en année A, B ou C; mais aussi dans la liturgie des heures, notamment dans les offices des vêpres ou des complies.

Je me suis amusé à faire un petit relevé et je ne les ai probablement pas tous :

- pour la messe chrismale (Ap 1, 5-8)
- pendant le temps pascal : l’introduction et des passages concernant l’agneau et la Jérusalem Céleste ( Ap 1, 9…19, Ap 5, 11-14, Ap 7, 9…17, Ap 21, 1-5, Ap 21, 10…23)
- les deux dernières semaines du temps ordinaire, en années paires, les textes de victoire puisque nous allons fêter Christ-Roi de l'univers.
- le jour de la Toussaint (Ap 7, 2…14)
- le jour de l’Assomption (Ap 11,19…12,10)
- lors de la fête de la dédicace d’une église locale, notamment Saint Jean de Latran, Saint Pierre et Saint Paul, Sainte Marie Majeure (Ap 21 1-5 ou 21 9-14)
- Messes votives en l’honneur des Saints Anges : Saint Michel, Saint Gabriel et Saint Raphaël mais aussi les anges gardiens (Ap 12)
- à la St Barthélemy : 21, 9-14 (c'est aujourd'hui et c'est la 1ère lecture)

Les préjugés ont la vie dure ;) Alors est-ce que les catholiques prennent la Bible pour lire le livre de l'Apocalyspe ? Je n'en sais rien, mais on ne peut pas penser qu'ils l'ignorent ou n'en ont jamais eu connaissance.
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par ademimo » lun. 24 août 2020, 15:24

gerardh a écrit :
lun. 24 août 2020, 7:54
__

Bonjour Pierrot2,

Merci à cmoi, pour son appui, et même aux autres intervenants connaissant bien ce livre de l'Apocalypse.

C'est certes un livre compliqué, et sujet à de multiples lectures différentes. A ce propos je n'ai pas encore compris quelle est, parmi d'autres, la lecture catholique, et si elle est unique en son sein.

Les propos de Kerygme sont exacts, à quelques nuances près. Mais ils ne remettent nullement en cause 1°) l'intérêt de lire et même d'étudier ce livre 2°) la division du livre en 3 parties définies par le livre lui-même (1:19) à savoir : les choses vues, les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci.

__
La position de l'Eglise Catholique est de ne pas se prononcer systématiquement quant à l'interprétation des passages les plus mystérieux des Ecritures. Surtout concernant des prophéties non réalisées sur les Derniers Temps. L'Eglise laisse donc une place au mystère. Il existe un certain nombre de commentaires de pères sur l'Apocalypse, ne concordant pas forcément, et proposant souvent des hypothèses. Par exemple, le chiffre de la Bête n'a pas d'explication fixée une fois pour toutes, même si on pense généralement qu'il désigne Néron. Et encore une fois, il existe plusieurs niveaux de lecture. La lecture allégorique est celle qui concerne les tribulations de l'Eglise, depuis le temps du Christ jusqu'aux Derniers Temps, et a donné lieu à diverses hypothèses. L'une semble retenir généralement l'attention : à la fin des Temps, l’Antéchrist (issu de l'Eglise catholique) rétablira le Temple à Jérusalem et régnera sur le monde. C'est alors que s'accomplira la Parousie. Mais ce n'est pas la seule lecture possible. Selon une lecture anagogique, on peut considérer l'Apocalypse comme le récit figuré de la conversion intérieure de l'âme. Sauf qu'à ce titre, les écrits se font beaucoup plus rares et personnels, car basculent dans le champ de la mystique. Le Château de l'âme de Sainte Thérèse d'Avila s'en inspire sans doute en partie. Je me demande si ce n'est pas le cas également de la Psychomachie de Prudence.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Carolus » mar. 25 août 2020, 0:28

pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 18:43
pierrot2 :

Je n ai jamais accroché avec l'Apocalypse, pour la simple raison qu'il y est question de futur, et que le Christianisme est pour moi affaire de présent, intensément.
L’espérance est affaire de présent, cher pierrot2. :)
CEC 2853 La victoire sur le " prince de ce monde " (Jn 14, 30) est acquise, une fois pour toutes, à l’Heure où Jésus se livre librement à la mort pour nous donner sa Vie. […] C’est pourquoi l’Esprit et l’Église prient : " Viens, Seigneur Jésus " (Ap 22, 17. 20) puisque sa Venue nous délivrera du Mauvais.
L'Apocalypse confirme que lors de son second Avènement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « nous délivrera du Mauvais. »

Fixons donc continuellement notre espérance en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » mar. 25 août 2020, 17:31

Merci à tous pour les vidéos, la thèse, autres infos et mises en garde vigilantes.
Novice dans cette approche de texte, j'ai maintenant l'intention de me mettre en chemin pour étudier le texte

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » mer. 26 août 2020, 11:34

Fée Violine a écrit :
sam. 22 août 2020, 22:54
le serveur discord
Qu'est-ce que c'est ? :?:
Ce sont des serveurs qui permettent d'échanger vocalement mais aussi de diffuser des fichiers à condition de télécharger et installer le logiciel du même nom. Très prisés dans le monde des gamers afin de se coordonner lors d'une partie ou d'une instance en donjon, indispensable pour diriger un raid.

Discord est devenu le concurrent direct de Teamspeak. Dans cette communauté, l'un ou l'autre est exigé par les clans/guildes.
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Riou » jeu. 27 août 2020, 13:37

pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 18:43


Je ne l'ai donc jamais approfondie, lui trouvant un intérêt relatif, mais du coup, je me demande ce que l'on peut espérer de sa lecture,
concrètement, ce que vous en attendez et notamment pour le présent ?
L'intérêt de l'apocalypse? La Révélation du Sens, comme son nom l'indique en grec. Rien de moins. L'apocalypse révèle à l'humanité le sens de son histoire de toujours à travers des symboles atemporels et signifiants pour toutes les époques.
Par exemple : 666 : Néron-César, disent les uns, et à travers eux, tous les empereurs de ce monde qui se sacralisent pour régner par la force et l’idolâtrie du pouvoir. D'autres diront que 666 est le chiffre de l'inaccomplissement, contrairement au 7 (ce qui renvoie aux jours de la création et à leur signification symbolique). La répétition par trois fois indique cette tentative indéfinie de l'homme pour reposer sur lui-même sans jamais y parvenir, ce qui provoque son effondrement nécessaire. Babel était déjà atteinte de ce symptôme, et "nous autres, mortels, savons désormais que les civilisations sont mortelles" (Paul Valéry). [plus exactement, c'est "nous autres civilisations, nous savons désormais que nous sommes mortelles", je cite de mémoire aussi. La modération]
La Bête d'occident n'intègre que ceux qui sont marqués de son chiffre, c'est-à-dire que ceux qui abdiquent leur liberté et leur conscience à une force mondaine qui domine la vie (le pouvoir, l'argent, la force armée, la propagande, etc.). Ceux qui ne plieront pas seront marginalisés, rejetés, exclus, sans toit où reposer sa tête. Ils ne peuvent plus acheter ni vendre, car l'animal social les vomit pour ne pas avoir succombé à ses injonctions sociales et politiques.
L'Apocalypse révèle le sens du présent de toujours; c'est un présent atemporel qu'on retrouve dans toutes les variations historiques concrètes. L'apocalypse invite l'homme à se rendre présent au présent, à lire correctement notre monde, à y voir les dynamiques qui travaillent la vie humaine à l'échelle de l'histoire et de la société. Ce livre oriente l'individu dans la vie spirituelle à travers des suggestions symboliques extrêmement puissantes qui valent pour tous les temps en raison de leur caractère symbolique.
Autrement dit, l'Apocalypse parle de vous et de nous, ici et maintenant. Il dit le sens du Siècle, toujours le même et toujours recommencé, et il indique la voie de la vérité au milieu des mille illusions de l'histoire. Il comprend le monde et le temps humain à partir de ce point de vue éternel qu'est la charité, au lieu de se cantonner au point de vue journalistique de l'instant, embourbés dans les perspectives économiques et les tracas superficiels.
Ce qu'il y a à attendre de l'apocalypse pour le présent est plus profond que le simple "présent" au sens courant : il s'agit de comprendre le sens du présent à partir de la Parousie toujours en gestation au cœur du monde. L'apocalypse dit le présent à partir de cette Présence intime et secrète qui sillonne la vie : la Vie éternelle, Dieu est Amour, la Lumière luit dans les ténèbres. Tout cela est caché au regard superficiel, devant lequel toujours la vérité se dérobe.
Nul besoin de voir dans ce livre un art divinatoire occulte où chacun joue à être un petit Nostradamus en herbe. L'apocalypse révèle, à travers un sens symbolique nécessaire, le sens final de la vie humaine, ses fins dernières et son accomplissement authentique. C'est donc un livre que le chrétien se doit de méditer pour comprendre sa situation personnelle et celle de ses semblables. Tel est le sens de la vraie prophétie : mettre l'humanité au-devant d'elle-même, face à sa propre condition et devant son égarement congénital, et lui rappeler encore et toujours sa destinée réelle, au delà de la vanité des projets inconsistants. L'homme est né dans les fers de l'esclavage, et l'apocalypse lui rappelle qu'il est né pour la liberté et la vérité.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » jeu. 27 août 2020, 17:18

:clap: :clap:

Bonjour Riou,

J'ai bien aimé ce que vous en dites, tout particulièrement : "L'apocalypse invite l'homme à se rendre présent au présent, à lire correctement notre monde,[ ...] Il dit le sens du Siècle," cela résume mieux que je ne le ferais ce que j'en ressens.

Pas étonnant que ce livre parle si intensément à chaque génération de chaque siècle.
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 17:58

Merci à vous aussi Riou.

C'est synthétique et complet, j'ai l'impression
Riou a écrit :
jeu. 27 août 2020, 13:37
Nul besoin de voir dans ce livre un art divinatoire occulte où chacun joue à être un petit Nostradamus en herbe.
J'entends bien, ce serait peut-être un mauvais usage. Mais la dimension symbolisée de cet ouvrage , n'inviterais-t-elle pas à faire usage d'une certaine subjectivité, au rebours des autres livres qui semblent appeler un chat un chat?
Riou a écrit :
jeu. 27 août 2020, 13:37
Tel est le sens de la vraie prophétie : mettre l'humanité au-devant d'elle-même, face à sa propre condition et devant son égarement congénital, et lui rappeler encore et toujours sa destinée réelle, au delà de la vanité des projets inconsistants. L'homme est né dans les fers de l'esclavage, et l'apocalypse lui rappelle qu'il est né pour la liberté et la vérité.
Merci encore. J'y trouve de nouvelles motivations

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par ademimo » jeu. 27 août 2020, 19:28

Riou a écrit :
jeu. 27 août 2020, 13:37
pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 18:43


Je ne l'ai donc jamais approfondie, lui trouvant un intérêt relatif, mais du coup, je me demande ce que l'on peut espérer de sa lecture,
concrètement, ce que vous en attendez et notamment pour le présent ?
L'intérêt de l'apocalypse? La Révélation du Sens, comme son nom l'indique en grec. Rien de moins. L'apocalypse révèle à l'humanité le sens de son histoire de toujours à travers des symboles atemporels et signifiants pour toutes les époques.
Par exemple : 666 : Néron-César, disent les uns, et à travers eux, tous les empereurs de ce monde qui se sacralisent pour régner par la force et l’idolâtrie du pouvoir. D'autres diront que 666 est le chiffre de l'inaccomplissement, contrairement au 7 (ce qui renvoie aux jours de la création et à leur signification symbolique). La répétition par trois fois indique cette tentative indéfinie de l'homme pour reposer sur lui-même sans jamais y parvenir, ce qui provoque son effondrement nécessaire. Babel était déjà atteinte de ce symptôme, et "nous autres, mortels, savons désormais que les civilisations sont mortelles" (Paul Valéry).
La Bête d'occident n'intègre que ceux qui sont marqués de son chiffre, c'est-à-dire que ceux qui abdiquent leur liberté et leur conscience à une force mondaine qui domine la vie (le pouvoir, l'argent, la force armée, la propagande, etc.). Ceux qui ne plieront pas seront marginalisés, rejetés, exclus, sans toit où reposer sa tête. Ils ne peuvent plus acheter ni vendre, car l'animal social les vomit pour ne pas avoir succombé à ses injonctions sociales et politiques.
L'Apocalypse révèle le sens du présent de toujours; c'est un présent atemporel qu'on retrouve dans toutes les variations historiques concrètes. L'apocalypse invite l'homme à se rendre présent au présent, à lire correctement notre monde, à y voir les dynamiques qui travaillent la vie humaine à l'échelle de l'histoire et de la société. Ce livre oriente l'individu dans la vie spirituelle à travers des suggestions symboliques extrêmement puissantes qui valent pour tous les temps en raison de leur caractère symbolique.
Autrement dit, l'Apocalypse parle de vous et de nous, ici et maintenant. Il dit le sens du Siècle, toujours le même et toujours recommencé, et il indique la voie de la vérité au milieu des mille illusions de l'histoire. Il comprend le monde et le temps humain à partir de ce point de vue éternel qu'est la charité, au lieu de se cantonner au point de vue journalistique de l'instant, embourbés dans les perspectives économiques et les tracas superficiels.
Ce qu'il y a à attendre de l'apocalypse pour le présent est plus profond que le simple "présent" au sens courant : il s'agit de comprendre le sens du présent à partir de la Parousie toujours en gestation au cœur du monde. L'apocalypse dit le présent à partir de cette Présence intime et secrète qui sillonne la vie : la Vie éternelle, Dieu est Amour, la Lumière luit dans les ténèbres. Tout cela est caché au regard superficiel, devant lequel toujours la vérité se dérobe.
Nul besoin de voir dans ce livre un art divinatoire occulte où chacun joue à être un petit Nostradamus en herbe. L'apocalypse révèle, à travers un sens symbolique nécessaire, le sens final de la vie humaine, ses fins dernières et son accomplissement authentique. C'est donc un livre que le chrétien se doit de méditer pour comprendre sa situation personnelle et celle de ses semblables. Tel est le sens de la vraie prophétie : mettre l'humanité au-devant d'elle-même, face à sa propre condition et devant son égarement congénital, et lui rappeler encore et toujours sa destinée réelle, au delà de la vanité des projets inconsistants. L'homme est né dans les fers de l'esclavage, et l'apocalypse lui rappelle qu'il est né pour la liberté et la vérité.
On pourrait ajouter que l'Apocalypse reprend un genre littéraire déjà présent dans l'Ancien Testament, dans les livres des Prophètes. Les auteurs du Nouveau Testament ont à cœur de se référer sans cesse aux anciennes écritures, en présentant le message de l’Évangile coulé dans le moule de la tradition du Temple. Saint Jean, en particulier, se livre délibérément à cet exercice, lui qui était sans doute un fin lettré, fin connaisseur des Écritures, et sans doute lié au Temple (la Tradition reconnaît en lui "le disciple connu du Grand-Prêtre" qui accompagne Pierre chez Caïphe). Les références à l'Ancien Testament sont déjà multiples dans l’Évangile, mais elles sont omniprésentes dans l'Apocalypse. Des visions entières paraissent des réadaptations de "révélations" déjà relatées chez les Prophètes, comme par exemple la vision du tétramorphe. Les Plaies de la fin des Temps rappellent les Plaies de l’Égypte. Etc. L'Apocalypse, en définitive, répond au corpus des Prophètes de l'Ancien Testament, et achève de donner au nouveau livre l'architecture qui fait de lui un "Nouveau Testament".

Même s'il est bien difficile de tout comprendre, le livre transmet au Chrétien ce qui est nécessaire à sa nourriture spirituelle : l'espérance du Ciel, avec l'élévation finale des élus, la Nouvelle Jérusalem, le règne éternel de l'Agneau, et le combat spirituel contre Satan, ses faux prophètes, les séductions du monde. Il est clair que le Nouveau Testament serait incomplet si l'Apocalypse venait à manquer. Ce livre a très certainement compté, historiquement et culturellement, dans l'imaginaire des chrétiens, pour soutenir leur foi. De plus, il est l'aboutissement et le développement de toutes les annonces eschatologiques du Christ dans les Évangiles.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Carolus » ven. 28 août 2020, 3:29

Riou a écrit :
jeu. 27 août 2020, 13:37
Riou :

L'homme est né dans les fers de l'esclavage, et l'apocalypse lui rappelle qu'il est né pour la liberté et la vérité.
Merci de votre réflexion, cher Riou. :)
CEC 524 En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, l’Église actualise cette attente du Messie : en communiant à la longue préparation de la première venue du Sauveur, les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement (cf. Ap 22, 17).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a promis : Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi (Jn 14, 3).

Les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ désirent le second Avènement de leur MAÎTRE. 🙏

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Riou » mar. 08 sept. 2020, 11:34

Riou a écrit :
jeu. 27 août 2020, 13:37
Babel était déjà atteinte de ce symptôme, et "nous autres, mortels, savons désormais que les civilisations sont mortelles" (Paul Valéry). [plus exactement, c'est "nous autres civilisations, nous savons désormais que nous sommes mortelles", je cite de mémoire aussi. La modération]
Bonjour,
En effet, ma mémoire des citations est toujours approximative, et la vôtre est bien plus exacte et précise (je crois seulement qu'il faut mettre "maintenant" à la place de "désormais"). Merci pour cette correction qui restitue bien mieux la phrase de Valéry que j'avais un peu torturé.

Merci Kerygme. Je crois comme vous que ce livre un peu hermétique est essentiel à la foi. Il est une récapitulation, en quelque sorte.
pierrot2 a écrit :
jeu. 27 août 2020, 17:58
Riou a écrit :
jeu. 27 août 2020, 13:37
Nul besoin de voir dans ce livre un art divinatoire occulte où chacun joue à être un petit Nostradamus en herbe.
J'entends bien, ce serait peut-être un mauvais usage. Mais la dimension symbolisée de cet ouvrage , n'inviterais-t-elle pas à faire usage d'une certaine subjectivité, au rebours des autres livres qui semblent appeler un chat un chat?
Je ne sais ce que vous entendez par "subjectivité", mais il me semble que les symboles sont des renvois rigoureux à la culture biblique et à un imaginaire humain (la "Bête", ça parle tout de suite). Par conséquent, je ne crois pas qu'on puisse faire dire à ce livre toutes sortes de choses contraires selon les subjectivités.
Maintenant, la dimension symbolique ouvre un champ de compréhension très riche, et l'intérêt de ce livre est d'exercer son esprit critique à reconnaître, à travers cette forêt de symboles, les réalités historiques de notre temps. Non pas pour devenir un devin qui, par on ne sait quelle connexion magique, anticiperait l'avenir, mais plutôt pour nous situer et nous orienter dans notre époque présente en en comprenant le sens et la signification authentique. Cet effort est un savant mélange entre la culture traditionnelle qui lit ce texte depuis des millénaires et la capacité de chacun à voir dans le présent une manifestation historique concrète et particulière de ce qui est dit dans l'Apocalypse. C'est le point de vue de l’Éternel sur le devenir humain. Pas simple...
Par exemple, quand le PDG de Facebook dit que par son réseau social, l'humanité va pouvoir s'unifier dans la communication universelle, et que les hommes vont enfin pouvoir se lier aux quatre coins du monde, il n'est pas inintéressant de se demander à quel symbole ceci renvoie. N'est-ce pas une sorte de faux prophète qui prétend améliorer l'humanité par ces seuls moyens technologiques et humains? Cette communication n'est-elle pas une apparence de "communion"? Que dit l'Apocalypse sur ce genre de désir démesuré? On est peut-être en présence d'une propagande qui idolâtre la technologie humaine et en fait le vecteur du salut de l'humanité. Et après tout, dans l'Apocalypse, il y a une Bête qui parle, me semble-t-il. C'est une question.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » mer. 09 sept. 2020, 1:41

Riou a écrit :
mar. 08 sept. 2020, 11:34
On est peut-être en présence d'une propagande qui idolâtre la technologie humaine et en fait le vecteur du salut de l'humanité. Et après tout, dans l'Apocalypse, il y a une Bête qui parle, me semble-t-il. C'est une question.
La même réticence que vous me retient. Et c'est une retenue très installée chez moi.
Riou a écrit :
mar. 08 sept. 2020, 11:34
Je ne sais ce que vous entendez par "subjectivité", mais il me semble que les symboles sont des renvois rigoureux à la culture biblique et à un imaginaire humain (la "Bête", ça parle tout de suite).
Ce que j'appelle subjectivité, c'est ce qui fera qu'untel se représentera la bête comme un ptérodactyle, un autre, une araignée, ou encore un dragon. L'objectivité y a peu de place, dès lors qu'on explore la dimension imaginaire, propre à chacun. Ce peut aussi être le reflet de calculs, comme ceux que dénonce Jésus.( De Lc 11 39Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté. 40Insensés! celui qui a fait le dehors n'a-t-il pas fait aussi le dedans? 41Donnez plutôt en aumônes ce qui est dedans, et voici, toutes choses seront pures pour vous.). L'extériorisation/matérialisation de notre "rapine et méchanceté"?

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » mer. 09 sept. 2020, 12:39

Riou a écrit :
mar. 08 sept. 2020, 11:34
Maintenant, la dimension symbolique ouvre un champ de compréhension très riche, et l'intérêt de ce livre est d'exercer son esprit critique à reconnaître, à travers cette forêt de symboles, les réalités historiques de notre temps.
Je trouve que c'est une bonne synthèse.
pierrot2 a écrit :
mer. 09 sept. 2020, 1:41
Ce que j'appelle subjectivité, c'est ce qui fera qu'untel se représentera la bête comme un ptérodactyle, un autre, une araignée, ou encore un dragon
Pour ma part je pense que ce livre fait beaucoup appel à l'imaginaire et influence sa lecture. Un peu comme, en leurs temps, les vitraux des églises (qui servaient à catéchiser une population analphabète) ou l'art pictural (les représentations incendiaires de l'enfer) ont dû exacerber l'imaginaire de ceux qui les voyaient.

Nous fonctionnons naturellement par conceptualisation, alors il est normal de procéder ainsi avec les descriptions contenues dans Apocalypse, sur des modèles que nous connaissons ou qui sont référencés. C'est très riche en effet car lors de la description des deux créatures chimériques, le dragon et la bête, le rendu imaginaire doit être très différent selon qu'on est un chrétien d'Asie ou d'Europe. Il en est probablement de même avec les quatre cavaliers. Par exemple pour les chinois les dragons sont bienfaisants, ce serait plutôt un serpent (qui sait peut être même jusque dans la traduction biblique).

Néanmoins quelle que soit la conceptualisation, la réalité serait identique concernant l'Apocalypse : un dragon/serpent représentant le mal dans le ciel et la bête évoquant le mal sur terre. Et c'est cette réalité qu'il faut saisir. Après, tenter de l'actualiser selon les réalités de notre temps laisse une grande part au subjectif : l'empire Romain il y a deux millénaires, la finance ou autre pour nous.

Mais le mal a une réalité unique pour tous, il reste quelque chose d'objectif.
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » mer. 09 sept. 2020, 18:58

Kerygme a écrit :
mer. 09 sept. 2020, 12:39
Mais le mal a une réalité unique pour tous, il reste quelque chose d'objectif.
Bonsoir Kerygme,
Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, sauf ceci, ci-dessus.

Le mal peut être une maladie, par exemple une surdité. Mais elle peut se voir comme une richesse, donc un bien, au travers du développement du langage des signes.

Même le mal que nous autres, chrétiens, appelons péché, peut-être vu comme moral.
Et nous qui nous espérons moraux, comme immoraux.
Ainsi, pourquoi ne pas se complaire dans la débauche? A qui cela ferait il tort?

Et si cela fait plaisir aux débauchés d'être dans la débauche, après tout, de quoi se mêle Saint Paul dans 1 corinthien 6 ?

(Mais le corps n'est pas pour l'impudicité. Il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps. 14Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance. 15Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée? Loin de là! 16Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair.)

et plus encore:

(18Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps. 19Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes? 20Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.)


Ce passage nous donne un chemin de réflexion. Où bien Dieu et Saint Paul nous souhaitent d'être épanouis, ou bien il ne nous le souhaitent pas.. Ou bien la débauche est épanouissante, ou bien elle ne l'est pas.. Ou bien se débaucher est mal ou bien cela ne l'est pas..

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Kerygme
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » jeu. 10 sept. 2020, 10:56

Bonjour Pierrot2,


Je comprends ce désaccord, aussi je vais développer un peu plus en spoiler car vous m'emmenez vers du hors sujet.
[+] Texte masqué
Vous reprenez un peu la pensée Thomiste selon laquelle la conscience, juste ou erronée, est la règle pratique, immédiate, subjectivement autorisée de nos détermina­tions morales. St Thomas illustre sa pensée par un exemple assez proche du vôtre : on pécherait en s’abstenant de commettre une for­nication, si l’on estimait que l’on doive poser l’acte de la fornica­tion (Somme Théologique 1- 2, qu. 19, art. 5.).
Fort heureusement il ne s'arrête pas là. Dans la question suivante (1 - 2, qu. 19, art. 6.) il y donne cette réponse que cela dépend, pour chacun, de l’ignorance en cause, susceptible d’être coupable ou non, à des titres divers. Il est des cas où la bonne foi dans l’erreur peut être complète.

Et c'est ce qu'enseigne l'Eglise, dans son CEC, et qu'elle vit dans le sacrement de Réconciliation en prenant en compte en terme de responsabilité : matière grave, pleine connaissance et entier consentement. Ainsi - pour un même péché - une personne rayonnante de force, d’équilibre et en pleine possession de sa raison sera dans une responsabilité plus grande qu'une autre, qui manquerait de moyens ou avec une raison altérée.

Mais dans le cas présent quand je parle de mal objectif, je ne fais ni référence à la pensée Thomiste ni à un mal physique (pour le différencier du mal qui vient des maux), mais je remonte au sens du mot "malice" et je garde Dieu comme référentiel. Car pour que la question du bien et du mal fasse sens, il lui faut un référent absolu, objectif et extérieur au monde. Aussi quand vous dites : "Ainsi, pourquoi ne pas se complaire dans la débauche? A qui cela ferait il tort?" alors je répondrais : à Dieu, car ce n'est pas ce qu'il veut pour nous et ce pour quoi il nous a créé. Il ne nous a pas créé pour être épanouis au sens mondain, mais à Son image et pour participer à Sa divinité.

Ne pas avoir la pleine responsabilité d'un mal ne veut pas dire qu'on ne l'a pas commis pour autant. Je vais prendre deux exemples :
Si demain mon voisin me fais perdre la raison et que je le descends, l'absence éventuelle d'une quelconque responsabilité n'enlèvera pas le fait que j'aurais commis un mal objectif.
Si je reprends l'exemple de la débauche, je peux vivre comme un débauché en pensant que cela ne fait de mal à personne; cela ne reste que subjectif. Car objectivement je ne vivrais pas en bon chrétien, je porterais atteinte à l'intégrité de mon couple, à la réputation de mon épouse et de ma fille, et comme la débauche se vit rarement seul j'entraînerais ou maintiendrais d'autres dans cet état de vie etc etc.
Je peux penser qu'un mal est subjectif si je change de référentiel, mais par rapport à Dieu tout péché est un mal objectif car en opposition à Sa Loi, et donc à Lui.

Après il ne faut pas que cela sonne comme une condamnation et finisse par écraser l'autre sous le poids d’une culpabilité invincible. Mais il faut éviter autant le piège d'une dérive vers un rigorisme objectiviste qui condamnerait tout, que la dérive vers un existentialisme Sartrien qui absoudrait tout.
Bonne journée.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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