Intérêt de l'Apocalypse?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Foxy
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Foxy » dim. 23 août 2020, 10:39

Vous avez aussi toute une série de vidéos et de très saines explications par les dominicains de THEO DOM :


Qui est l'auteur de l'Apocalypse ?
https://youtu.be/crmvubV7KPU?list=PLR-V ... nR1o1xVdyb

Vous avez dit #Apocalypse ? (Ap 1-3)
https://youtu.be/neTA0jmzGTc?list=PLR-V ... nR1o1xVdyb

Apocalypse - Divine ménagerie (Ap 4-5)
https://youtu.be/WWc9hARAW6E?list=PLR-V ... nR1o1xVdyb


Apocalypse - Catastrophes en cascades (Ap 6-11)
https://youtu.be/NydZwdsFaZU


Apocalypse - Monstres & Cie (Ap 12-16)
https://youtu.be/bXHewaTRJ28


Apocalypse - Happy end ? (Ap 17-22)
https://youtu.be/i4LEgRKuY3w

#Apocalypse : qui se cache derrière le #666 ?
https://youtu.be/g7fu0DsSC5c

L' #Apocalypse parle-t-elle de la Vierge Marie ?
https://youtu.be/T7IdkyC8hfI

Les images de l’Apocalypse: ça sert à quoi ?
https://youtu.be/o3U9KFZyakI


Apocalypse - Est-ce qu'il n'y aura que 144000 sauvés ?
https://youtu.be/U32zd1Xf7bA
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Re: Intérêt de l Apocalypse?

Message non lu par Pathos » dim. 23 août 2020, 12:08

pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 21:54
Je reste en effet vraiment hermétique à la cinématographie dont je parlais, la trouvant incompatible, en raison de toutes ses gesticulations guerrières, avec la force tranquille que je ressens émaner de Jésus.
Soyez assuré que lorsque le Christ reviendra, ce ne sera pas à dos d'âne.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » dim. 23 août 2020, 12:26

gerardh a écrit :
dim. 23 août 2020, 9:10
Par contre, quand les gens pensent que ce livre est obscur au point de n'être pratiquement pas compréhensible, ils sont exposés à être pris dans les pièges de Satan.
Merci Gerardh,
Votre plaidoyer est sans doute celui qu il me fallait pour me mettre à cette lecture
Merci

pierrot2
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » dim. 23 août 2020, 12:28

Merci à vous aussi, Foxy.
Je prendrai le temps de consulter ces liens

pierrot2
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par pierrot2 » dim. 23 août 2020, 12:32

Pathos a écrit :
dim. 23 août 2020, 12:08
Soyez assuré que lorsque le Christ reviendra, ce ne sera pas à dos d'âne.
Votre plaisante réponse m a amusé, merci. J ai d abord abondé dans votre sens, mais finalement je ne suis pas certain. Qui nous dit qu un déploiement angélique et d innocence n est pas la méthode confondante qu il emploiera?

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par cmoi » dim. 23 août 2020, 15:59

pierrot2 a écrit :
dim. 23 août 2020, 9:04
Je ne sais pas ce qu il en est, mais cela m inspire la question suivante : L Apocalypse a-t-elle déjà influencé quelqu un dans le sens de se convertir ? Ce qui pour le coup lui donnerait un intérêt certain..
Je ne pense pas, car ce n'est pas le but, vu qu'elle s'adresse aux croyants... et qu'à mon sens peu d'incroyants l'ont "statistiquement" lu. En plus le risque serait que ce soit par un mauvais motif...
Mais si je me mets à la place d'un croyant, je pense (périlleux exercice) que je me dirai :

"ce Dieu n'est pas un imbécile, ce n'est pas parce qu'on a été élu ou qu'on est dans le bon camp, que la "sélection finale" est dans la poche. A peine son Eglise est -elle née qu'il commence à y voir les défauts et qu'il lui en donne la correction, pour que la mémoire en soit formée.

Par ailleurs, il ne parle pas de nous, qui sommes de l'extérieur, mais il ne se fait aucune illusion sur "l'homme" et semble juste et impartial."

J'hésiterai donc à devenir chrétien, en observant leur comportement qui serait déterminant pour moi. Car il ne faudrait pas appartenir à une "mauvaise équipe", et je croirai préférable de rester indépendant que "mal attelé".
Ce Dieu qui semble encourager l'effort et la franchise, consoler la souffrance imméritée, tiendra compte de ce désir que j'ai d'être entièrement responsable de mes choix, il ne me fera pas reproche de ce que je n'aurai pas voulu sa protection, pourvu que je reste droit dans mes baskets et sachant que cela m'expose davantage, mais qu'ainsi je serai plus souple et libre pour vivre et réagir. Nous appartenons déjà à bien trop de "groupes" qui nous déforment...
La "balle" de ma conversion (du moins officielle, car rien ne m'empêchera de faire miennes les prescriptions évangéliques et de répondre favorablement à ce en quoi Jésus m'aura séduit ) sera dans le camp des communautés chrétiennes, ou, sans le savoir, de Sa grâce...

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par katolik » dim. 23 août 2020, 16:05

Devoir sur l'Apocalypse.docx
(224.88 Kio) Téléchargé 6 fois
pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 18:43
Je n ai jamais accroché avec l'Apocalypse, pour la simple raison qu'il y est question de futur, et que le Christianisme est pour moi affaire de présent, intensément.

Je ne l'ai donc jamais approfondie, lui trouvant un intérêt relatif, mais du coup, je me demande ce que l'on peut espérer de sa lecture,
concrètement, ce que vous en attendez et notamment pour le présent ? Pouvez-vous m éclairer, svp, si la question n est pas indiscrète? Je n ignore pas, en effet, que toute parole de la bible a une utilité, mais là, je sèche.
Bonjour pierrot2,
je vous laisse, en pièce jointe, un devoir que j'avais fait , il y a plus de 4 ans, durant mes cours de théologie, sur l'Apocalypse ...

En espérant que cela vous permettra d'accrocher avec l'Apocalypse :D ....
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par ademimo » dim. 23 août 2020, 17:27

pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 18:43
Je n ai jamais accroché avec l'Apocalypse, pour la simple raison qu'il y est question de futur, et que le Christianisme est pour moi affaire de présent, intensément.

Je ne l'ai donc jamais approfondie, lui trouvant un intérêt relatif, mais du coup, je me demande ce que l'on peut espérer de sa lecture,
concrètement, ce que vous en attendez et notamment pour le présent ? Pouvez-vous m éclairer, svp, si la question n est pas indiscrète? Je n ignore pas, en effet, que toute parole de la bible a une utilité, mais là, je sèche.
Vous perdez de vue que tout écrit biblique revêt plusieurs niveaux de lecture. En dehors du sens allégorique (tribulations de l'Église en ce monde), on ne peut mettre de côté le sens anagogique (réalités spirituelles). Et dans les quatre cas (si on ajoute le sens moral et le sens littéral), il est tout autant question de présent que de passé et de futur. À mes yeux, c'est bel et bien un texte du présent.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par gerardh » dim. 23 août 2020, 19:25

__

Bonjour Pierrot2,

Quelques précisions sur l'Apocalypse :

Caractères du livre de l’Apocalypse

L’Apocalypse est un livre prophétique. Elle a en vue le temps de la fin, même s’il peut y avoir dans le temps présent des accomplissements partiels (2 Pierre 1:20). Dans les sept églises des ch. 2 et 3, il y a la période actuelle, mais ces chapitres vont jusqu’à la venue de Christ et au rejet définitifdes faux chrétiens, ce qui n’a pas encore eu lieu. L’Apocalypse traitet de ce qui arrivera pour faire place au règne glorieux de Christ.

Christ est vu comme juge de l’Église.

L’Apocalypse est un livre symbolique. Les symboles sont nécessaires pour faire saisir un ensemble immense de vérités, que nous ne pourrions en aucune manière embrasser sans eux. Le symbole nous présente tantôt un être vivant, ange, homme, animal, ou un groupe d’êtres vivants, ou un objet inanimé, ou un groupe d’objets destinés à nous présenter certaines qualités morales dont l’ensemble nous échapperait sans cela. Presque tout est symbole dans l’Apocalypse, à l’exception du ch. 11:4-13 et du ch. 20:4 au 21:4. Exemples de symboles : l’Agneau, les anciens, la femme et le fils mâle, la prostituée, les deux témoins, les cent quarante-quatre mille, les quatre animaux, les deux bêtes, le trône, Babylone, la nouvelle Jérusalem, etc.

Le livre de l’Apocalypse, à part l’introduction (1:1-8) et les derniers versets (22:16-21), est divisée en trois parties (1:19):

1° Les choses vues par le prophète (chap. 1) = vision du prophète

2° Les choses qui sont (2 et 3) = temps de l’Église =époque actuelle de la grâce

3° Les choses qui doivent arriver après celles-ci (4 à 22) — après l’enlèvement de l’Église .

___

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » lun. 24 août 2020, 0:02

Bonjour Pierrot2,

pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 18:43
... je me demande ce que l'on peut espérer de sa lecture, concrètement, ce que vous en attendez et notamment pour le présent ? Pouvez-vous m éclairer, svp, si la question n est pas indiscrète? Je n ignore pas, en effet, que toute parole de la bible a une utilité, mais là, je sèche.
Le style apocalyptique a un intérêt eschatologique, mais pas au sens d'une prévision futuriste qui est l'approche protestante. Son intérêt est aussi de découvrir un genre littéraire juif qui est apparu en contexte de crise, après le retour d'exil, surtout au IIe siècle avant Jésus-Christ.
La "révélation", puisque c'est le sens du mot, nécessite de se frotter au style "apocalyptique", très usité par les juifs, mais auquel nous ne sommes pas habitués. C'est pourquoi la plupart des biblistes conseillent de ne pas s'y frotter sans une certaine expertise des Ecritures; idem pour la Genèse.



Je précise juste que les propos de Gerardh sont un point de vue protestant de l'Apocalypse et absolument pas dans la Tradition catholique.
Le point 3 semble affirmer l'enlèvement comme une vérité biblique - alors que ce n'est qu'une théorie évangélique dispensationaliste de JN DARBY - selon laquelle l'Eglise invisible - également théorisée - sera enlevée avant la grande tribulation; laquelle a déjà eu lieu selon la Tradition catholique :
... Les prophètes et les saints, tous ceux qui furent égorgés sur la terre pour le témoignage de Jésus[/u] (cf. Ap 18, 24),]la foule immense de ceux qui, venus de la grande tribulation, nous ont précédés dans le Royaume, chantent la louange de gloire de Celui qui siège sur le Trône et de l’Agneau... (CEC extrait du paragraphe 2642).
On trouvera dans les mêmes groupes des interprétations différentes de l'Apocalypse : prétériste, postmillénariste, prémillénariste, amillénariste, dispensationaliste, mitribulationnaliste etc etc. Probablement autant qu'il y a de groupes évangéliques.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par cmoi » lun. 24 août 2020, 4:26

Bonjour Kerygme,

merci de vos précisions. il me semble cependant que le post antérieur à celui que vous commentez de Gérardh était quant à lui très conforme, et qu'il complétait bien le mien en ce sens qu'une seule interprétation est nécessairement réductrice.
L'apocalypse contient aussi cette merveilleuse image liant "la dame et le dragon" (chapitre 12) pour en représenter le combat et le drame (sur quoi insistait le devoir de Katolik).
Pour ma part, je considère que le risque est de se perdre dans des détails et dans des variétés d'interprétations trop variées, de théoriser trop aussi ce qui reste purement symbolique et de se laisser piéger par la "représentation" qui est forte.
A contrario, cette thèse a voulu pour l'éviter (autre danger) trop rentrer dans des considérations "neutres" énumératives et érudites qui s'éloignent de la beauté pure et suggestive, dont il convient de s'imprégner.

C'est incontestablement un texte difficile, et pourtant, comme le soulignait Gérardh, très accessible : il demande à être lu avec un coeur d'enfant.
Sûrement pas d'adulte grincheux et revanchard, ou timoré. Ni pour le "gore"... ou le triomphalisme !
Il doit nourrir la foi et non l'effrayer, sans nous faire perdre sa mise en garde.

Il me semble encore qu'on a tort de prêter à son auteur des sens et interprétations sophistiquées. Dans la mesure où c'est un texte prophétique, il est sans aucun doute celui qui restitue le mieux l'expérience vécue et visionnaire avec l'effort de n'y rien ajouter. S'il se considère que son auteur est donc Dieu, par respect pour Lui on devrait s'en abstenir et admirer à quel point il s'est surtout efforcé de s'y mettre à notre portée.
Ce texte nous révèle de façon incroyable le mystère de la Trinité, on y voit bien les différentes facettes de ses personnes, leurs relations d'amour entre elles et avec les créatures (angéliques, la femme, l'humanité...), la dignité accordée à chacune et qui va même jusqu'à expliquer le châtiment. Cet aspect me paraît bien plus important que d'essayer d'y retrouver ou d'en imaginer des événements particuliers connus ou à venir.
Il suppose beaucoup de foi pour être lu et peut en donner autant, mais aussi être "destructeur". Je pense qu'il a suscité beaucoup "d'âneries" (cela n'engage que moi).

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par gerardh » lun. 24 août 2020, 7:54

__

Bonjour Pierrot2,

Merci à cmoi, pour son appui, et même aux autres intervenants connaissant bien ce livre de l'Apocalypse.

C'est certes un livre compliqué, et sujet à de multiples lectures différentes. A ce propos je n'ai pas encore compris quelle est, parmi d'autres, la lecture catholique, et si elle est unique en son sein.

Les propos de Kerygme sont exacts, à quelques nuances près. Mais ils ne remettent nullement en cause 1°) l'intérêt de lire et même d'étudier ce livre 2°) la division du livre en 3 parties définies par le livre lui-même (1:19) à savoir : les choses vues, les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci.

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » lun. 24 août 2020, 9:22

Bonjour Cmoi,


Je comprends votre point de vue et si je n'ai rien contre l'échange avec les protestants, dans ma région nous y sommes habitués de longue tradition, il n'empêche que - dans une rubrique sur la Sainte Ecriture d'un site catholique - toute proposition œcuménique mériterait néanmoins d'être signalée.

Tout d'abord par respect pour notre Tradition, et je sais que Gerardh ne voulait pas en manquer, mais aussi parce que des lecteurs intéressés par le sujet pourraient être induits en erreur, et c'est à eux que je pense en priorité. Aussi il est bon d'avoir le souci d'une juste transmission car sans de bonnes fondations le discours eschatologique prête à toutes les dérives possibles; donnant ainsi raison à nos détracteurs.

Vous connaissez ma position concernant la fidélité à l'Église, je ne pense pas que mon intervention ait été une surprise pour signaler que cette proposition de l'enlèvement n'était pas "universelle".
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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par cmoi » lun. 24 août 2020, 13:33

A vrai dire Kerygme, ce que je souhaitais était surtout d'avoir votre confirmation sur mon assentiment concernant le premier post de Gerardh,voire sur mes propres dires .
Je ne suis d'abord intervenu qu'en raison du commentaire de Lejardin qui me semblait mériter un éclaircissement, du coup j'ai continué. Sinon en général j'évite, car l'apocalypse est parfois une cause de controverses sans fin ou d'assauts d'une érudition fastidieuse.

En dehors de la petite minorité qui l'apprécie beaucoup (Pathos ici), je crois que le premier post de Pierrot2 correspond assez bien à la position générale vis à vis de ce livre.
Si le devoir de Katolic, évite bien les controverses et donne des références de base (qu'on attendait probablement d'un étudiant) pour ne pas trop déraper, il ne fait qu'un survol rapide et ne me semble pas inciter franchement à le lire.
Comme vous semblez l'avoir étudié, j'aimerais savoir ce que vous en diriez vous-même pour inciter un catholique à en avoir l'appétit et le goût, ce qui rejoint un peu la perplexité de Gerardh.

Je remarque que même Altior (habitué aux grands plongeons) ne s'y est pas franchement risqué...

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Re: Intérêt de l'Apocalypse?

Message non lu par Kerygme » lun. 24 août 2020, 14:04

Bonjour Gerardh,


merci d'avoir compris que je n'intervenais pas sur l'ensemble de vos propos mais sur ce point spécifique.
gerardh a écrit :
lun. 24 août 2020, 7:54
A ce propos je n'ai pas encore compris quelle est, parmi d'autres, la lecture catholique, et si elle est unique en son sein.
Unique je ne le pense pas, disons qu'il y a une ligne directrice qui tient aussi compte de ce que ceux qui nous ont précédé en ont dit et de la façon de l'aborder.
Ce que j'ai à en dire est tout aussi important que ce que mon voisin à en dire également. C'est pour cela qu'il est fort intéressant de le lire seul et aussi en groupe, mais pas de façon abrupte en lisant ce livre seulement sans autres connaissances de la Bible. Sinon on croit y trouver des révélations/vérités alors qu'on en extrait surtout des justifications, voir des peurs.

je ne suis pas spécialiste de l'Apocalypse même si je l'affectionne et je trouve que ce livre est très édifiant; car il nous invite à aller au delà de ce seul livre, c'est presque une balade dans tout le corpus biblique auquel nous sommes invités. Ayant été placé à la fin, telle une conclusion, ce n'est peut pas si faux que cela.
De plus, mais là je parle de ressenti, il m'a fait passer dans mes premières lectures d'une certaine douceur du Nouveau Testament à quelque chose de plus tumultueux, imagé, fantasmagorique, avec des passages malaisés ... c'était comme passer d'un doux cantique à du Wagner, ou d'être dans la barque avec Jésus attendant son réveil pour apaiser les éléments. Je m'égare.

Pour éclairer votre compréhension de notre lecture peut être puis-je vous proposer le parcours «À la découverte de l'Apocalypse» qui avait été proposé il y a une dizaine d'années par les Fraternités de Jérusalem ? Tout est en pdf et imprimable.
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