Mort de Judas

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 12:04

pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 10:48
Sa démarche est celle d'un refus des évènements qui avortera en reniement.
Chapeau bas : quelle belle phrase de synthèse !
pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 10:48
-Si en effet Juda souhaite l'intervention d'un Messie fort et puissant, c'est que son coeur est bien loin du coeur de Jésus, et de ses objectifs profonds
Sans doute, mais il n'était sûrement pas le seul. Celui des apôtres en qui c'était le plus, peut-être... Mais pas sûr que ce soit "en rapport"
pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 10:48
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Ne vous est-il jamais arrivé de constater qu'une erreur pouvait avoir de plus graves conséquences qu'un péché, sur le bien et le mal qui s'en sont suivi et dont vous seriez responsable?
Je crois que c'est arrivé à l'inventeur de la bombe atomique
Merci pour cette belle réponse qui balaye par la seule ampleur évoquée du drame tous les exemples éventuellement plus pathétiques et moins impersonnels
pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 10:48
Que Juda n'est pas responsable de la haine du monde contre Jésus
Ah ! D'accord...
pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 10:48
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Et si son sentiment c'était plutôt que la vie s'était jouée de lui ?
Il faut quand même pas mal de déni pour demeurer inconscient dans le cas de Juda, que sa trahison peut mener loin. Quand même! Recevoir trente pièces d'argent pour désigner un homme, et ne pas se soucier des raisons derrière un tel prix!
Ce déni peut-il être si innocent?
Malheureusement je pense que cela rejoint le fait que des erreurs puissent être plus "graves" que des péchés. Et pour le coup je n'exclus pas que des raisons psychologiques expliquent cette inconscience qui tourne à l'innocence.

Au final, je ne voulais pas vous convaincre, juste vous faire envisager une alternative qui par ses objections vous fasse comprendre et admettre que la meilleure position pour l'Eglise, soit d'affirmer qu'il ne nous est pas possible de savoir son sort éternel... Ai-je réussi?

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mar. 04 août 2020, 13:42

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 5:38
cmoi :

Mon cher Carolus,
au lieu de vous rapprocher du cas Judas, vous vous en éloignez : je n'en vois pas l'intérêt.
Au contraire, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
mar. 07 juil. 2020, 19:29
cmoi :

[…] entre être un petit enfant et être enfant de Dieu (ne le sommes-nous pas tous?), il y a une différence...
Vous pensiez, erronément, que tout le monde était enfant de Dieu, n’est-ce pas ? :oui:

Maintenant, vous savez qu’il y a des enfants de Dieu et également des enfants du diable.

Erronément, vous mettez Judas dans la catégorie d’enfants de Dieu. :(

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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » mar. 04 août 2020, 15:18

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 12:04
Chapeau bas : quelle belle phrase de synthèse !
Merci
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 12:04
Malheureusement je pense que cela rejoint le fait que des erreurs puissent être plus "graves" que des péchés. Et pour le coup je n'exclus pas que des raisons psychologiques expliquent cette inconscience qui tourne à l'innocence.
"Cette inconscience qui tourne à l'innocence", c'est votre formule.. nous sommes d'accord, je pense.
"Les raisons psychologiques" que vous mettez en avant pourraient réhabiliter bien des criminels. Pardonnez-moi de ne pas suivre.
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 12:04
Au final, je ne voulais pas vous convaincre, juste vous faire envisager une alternative qui par ses objections vous fasse comprendre et admettre que la meilleure position pour l'Eglise, soit d'affirmer qu'il ne nous est pas possible de savoir son sort éternel... Ai-je réussi?
Il fallait commencer par là. J'ignorais même que l'Eglise prétendait le connaître

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 16:07

Carolus a écrit :
mar. 04 août 2020, 13:42

Vous pensiez, erronément, que tout le monde était enfant de Dieu, n’est-ce pas ? :oui:

Maintenant, vous savez qu’il y a des enfants de Dieu et également des enfants du diable.

Erronément, vous mettez Judas dans la catégorie d’enfants de Dieu. :(
Franchement Carolus! toute cette préparation devait aboutir à cette botte là pour qu'elle "touche" ?

Ma "récitation" n'a pas changé, je le crains :
Dans la mesure où seul Dieu est créateur, nous sommes tous ses enfants.
A ce compte-là, les démons aussi, donc nous pouvons resserrer le cercle de ses enfants sous cette condition, pour une nouvelle appellation avec un label autre.
Ce qui fait que la différence entre les deux cercle contient ceux qui sont les enfants du diable

Mais je ne vois pas en quoi cela concerne ni détermine quoi que ce soit concernant Judas !
Ne faites pas de la conséquence d'un postulat une preuve de ce dernier : la preuve doit venir avant pour que le postulat soit une preuve.
Vous me direz qu'un postulat n' a pas besoin de preuve ? Certes, mais ce n'est précisément qu'un postulat

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 16:10

pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 15:18
"Les raisons psychologiques" que vous mettez en avant pourraient réhabiliter bien des criminels. Pardonnez-moi de ne pas suivre.
Non pas réhabiliter, mais juste diminuer leur peine...
pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 15:18
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 12:04
Au final, je ne voulais pas vous convaincre, juste vous faire envisager une alternative qui par ses objections vous fasse comprendre et admettre que la meilleure position pour l'Eglise, soit d'affirmer qu'il ne nous est pas possible de savoir son sort éternel... Ai-je réussi?
Il fallait commencer par là. J'ignorais même que l'Eglise prétendait le connaître
Ne vous méprenez pas : l'Eglise a longtemps prêché que Judas était perdu, maintenant (suite aux élucubrations de Vatican II diront certains...) elle considère qu'elle n'en sait rien et son argumentation est bien plus cohérente avec sa mission...
Je ne suis donc pas en opposition, cela fait plus de 40 ans que je défends (et ce ne fut pas pour rien) une position qui est devenue la sienne

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mar. 04 août 2020, 16:53

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 16:07
cmoi :
Carolus a écrit :
mar. 04 août 2020, 13:42
Carolus :

Vous pensiez, erronément, que tout le monde était enfant de Dieu, n’est-ce pas ? :oui:

Maintenant, vous savez qu’il y a des enfants de Dieu et également des enfants du diable.

Erronément, vous mettez Judas dans la catégorie d’enfants de Dieu. :(
Franchement Carolus! toute cette préparation devait aboutir à cette botte là pour qu'elle "touche" ?

Ma "récitation" n'a pas changé, je le crains :
Dans la mesure où seul Dieu est créateur, nous sommes tous ses enfants.
Évidemment, je me suis trompé, cher Cmoi. 😢
1 Jn 3, 10 Voici comment se manifestent les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, et pas davantage celui qui n’aime pas son frère.
Malheureusement, vous n’avez pas encore compris la différence entre ceux qui sont devenus enfants de Dieu et ceux qui appartiennent toujours au diable. 😪

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mer. 05 août 2020, 4:25

Restons zen ! Vous ne vous étiez pas trompé, mais je dois pour vous ressembler à une savonnette : plus on la mouille, plus elle glisse et s'échappe !
Vu les critères qu'indique votre citation, je vous invite à relire les échanges que j'ai eu avec Pierrot2 (merci à lui) et à me dire si dans cette hypothèse (vous serait-elle vraisemblable ou non, c'est une autre question) que je développe ce qui vous en semble de son appartenance.
Sans oublier la parole de l'évangile, qui dit qu'il faut faire passer Dieu (et donc son peuple, pour l'époque et.. ce peuple de la promesse.) avant son père, sa mère, etc.
merci.

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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » mer. 05 août 2020, 5:58

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 16:10
Non pas réhabiliter, mais juste diminuer leur peine...
Si vous songez à diminuer leur peine morale, je vous suis, mais je ne pense pas que cela puisse la faire disparaître.

La peine prévue par la justice peut être précieuse, pouvant aider le repris à penser que par là, il paye sa dette; cela a évidemment sa limite, mais j'ignore quels sont les succès du système pénitentiaire. Je suppose que nombreux sont les échecs.
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 16:10
Ne vous méprenez pas : l'Eglise a longtemps prêché que Judas était perdu, maintenant (suite aux élucubrations de Vatican II diront certains...) elle considère qu'elle n'en sait rien et son argumentation est bien plus cohérente avec sa mission...
Je ne suis donc pas en opposition, cela fait plus de 40 ans que je défends (et ce ne fut pas pour rien) une position qui est devenue la sienne
C'est bien ce qui me semblait. Du coup, je profitais (car j'incline à croire moi aussi, que ce n'est pas de notre compétence, ni, d'ailleurs essentiel de le savoir) de votre promotion de cette croyance. Merci à vous

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mer. 05 août 2020, 6:05

cmoi a écrit :
mer. 05 août 2020, 4:25
cmoi :

Restons zen !
Je suis calme, cher cmoi. :zen:

Que l’Esprit Saint guide cet échange. 🙏

cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mer. 05 août 2020, 7:17

pierrot2 a écrit :
mer. 05 août 2020, 5:58
Merci à vous
C'est moi qui vous remercie, je savais pouvoir compter sur votre intégrité.
Carolus a écrit :
mer. 05 août 2020, 6:05
Que l’Esprit Saint guide cet échange. 🙏
En vérité, il est bon de l'invoquer, à temps et contre-temps.
Merci de l'avoir fait, d'y avoir pensé...


Je garde un si bon souvenir et qui sera durable, de l'échange que nous avions eu (nous 3, avec Zenith aussi... ) à propos de Luc en plein confinement... :coeur:

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mer. 05 août 2020, 13:53

cmoi a écrit :
mer. 05 août 2020, 7:17
cmoi :
Carolus a écrit :
mer. 05 août 2020, 6:05
Carolus :

Que l’Esprit Saint guide cet échange. 🙏
En vérité, il est bon de l'invoquer, à temps et contre-temps.
Merci de l'avoir fait, d'y avoir pensé...[…]
Je vous en prie, cher cmoi. :)

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Désird'humilité » mer. 12 août 2020, 22:19

il tomba la tête la première, son ventre éclata, et toutes ses entrailles se répandirent.
Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ? Ce procédé de description précis et extrêmement "gore" se trouve aussi dans les livres des Maccabées ou chez certains auteurs comme Homère, bien avant les Actes.

Je pense aussi qu'il y'a une dimension très symbolique : le ventre de Judas explose, et avec lui sa faim, son appétit de richesses, de bon vin, de possessions matérielles (Maria Valtorta décrit pas mal cet aspect la chez Judas et l'Evangile le décrit comme étant un voleur), et sa tête, c'est à dire son intelligence humaine, ses calculs froidement réalisés, ses arrières pensées etc...
Dernière modification par Désird'humilité le mer. 12 août 2020, 22:22, modifié 1 fois.

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Désird'humilité » mer. 12 août 2020, 22:21

cmoi a écrit :
lun. 06 juil. 2020, 19:06
J'ai déjà pas mal exprimé sur ce forum mon avis sur ce débat, mais jamais mentionné que s'il "eut mieux valu pour lui de n'être pas né", c'est comme pour moi la preuve qu'il sera au paradis, avec cette "casserole à vie" : même au paradis, les casseroles doivent être inconfortables !
Car Jésus n'a jamais dit cela d'autres qu'il vilipende tant que l'on peut les supposer promis à l'enfer.
Je n'ai pas évoqué et n'évoquerai pas les remords de Judas, qui n'ont rien de tardif, et sa démarche courageuse de restitution (les grands-prêtres auraient pu le prendre mal, le faire fouetter ou le molester, au point où ils en étaient..).

D'autres aussi ont le risque de casseroles "à vue universelle" : Adam et Eve par exemple.
Ou pour les français l'évêque Cauchon...
Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans. :-@

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » jeu. 13 août 2020, 0:36

Désird'humilité a écrit :
mer. 12 août 2020, 22:19
Désird'humilité :

Ne pensez-vous pas que cela soit raconté de cette manière afin de faire réagir les foules, pour leur faire peur, et pour accentuer la dimension sanguinolente de la scène ?
Merci de votre question, cher Désird'humilité. :)

Considérons l’auteur du LIVRE DES ACTES DES APÔTRES : S. Luc ❗️
Col 4, 14 Vous avez la salutation de Luc, le médecin bien-aimé
S. Luc était médecin.

La description “sanguinolente” de la scène reflète son intérêt professionnel pour les détails de la mort de Judas. C’est tout.

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » jeu. 13 août 2020, 8:22

Désird'humilité a écrit :
mer. 12 août 2020, 22:21

Pour moi, cela veut plutôt dire qu'il va subir et aller rôtir en enfer et souffrir éternellement. Cela me paraît même évident : au Paradis, nos péchés sont effacés, en Enfer, nous baignons dedans. :-@
Bonjour désird'humilité (merveilleux pseudo un peu long à écrire...)

Je vous donne volontiers raison, et je reconnais que je n'ai cherché qu'à rendre ce propos (qui me semble le plus s'y opposer) compatible avec le salut de Judas...
Si vous le permettez, je vais le développer...

A plusieurs reprises Jésus fait preuve d'excès de langage : ces membres qu'il faudrait couper plutôt que succomber à leur tentation, cette meule d'äne à suspendre à son cou pour se suicider dans l'eau, Pierre appelé Satan, ces religieux qu'il apostrophe et qui, quand ils lui font remarquer gentiment qu'il les insulte et s'insulte en cela aussi lui-même, provoquent de sa part une surenchère encore plus ciblée et violente... Il n'est pas jusqu'à ses disciples qui ne lui aient demandé de "s'adoucir".. Mais au-delà de la violence, il y a surtout l'outrance du propos - liée aux moeurs de l'époque? en tout cas les réactions sont celles qui seraient aujourd'hui... et même en tant que telles fort mesurées - sauf ce qui en a conduit certains à le juger et le tuer...
Si je devais éprouver l'envie de m'exprimer comme lui, je craindrai de commettre une sorte de mensonge et m'abstiendrai. Apparemment lui se l'est permis et il n'est pas susceptible de mentir... Dont acte.
Mais alors un propos comme celui dont nous débattons, ne peut-il être compris comme compatible avec un salut ?

Je l'aurai déjà développé, mais mes propos sont déjà fort longs (je n'y suis pour rien, c'est à cause des sujets et de la nécessité qu'ils donnent de les présenter avec justesse...)

Petite remarque subsidiaire : certes les péchés seront effacés, mais il est aussi prétendu par certains théologiens qu'ils seront notre couronne de gloire (par l'effet de la miséricorde). Je ne pense pas qu'au ciel nous serons devenus amnésiques de notre vie sur terre, rien ne l'indique, c'est plutôt le contraire qui nous est à plusieurs reprises proposé (le riche et Lazare, pour n'indiquer qu'un exemple) et même que nous saurons tout de tous...

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