Mort de Judas

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cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » lun. 03 août 2020, 13:26

Cher Pierrot2,
Si l’on s’écarte de la démarche de Carolus qui cherche à démontrer que la réponse se trouve énoncée dans les évangiles, vous avez à mon avis très bien résumé la position de ceux qui pensent qu’il s’est perdu.

Ce que vous écrivez sur le remords en est selon moi la clé, elle répond à ma question que vous reprenez ici (supprimant la possibilité du repentir).

L’idée de se condamner tout seul comme un grand serait foireuse si je l’employais : entièrement d’accord, elle contenait aussi trop d’orgueil. Même si elle correspond au fait et pouvait participer de sa démarche à titre secondaire (on a rarement un seul mobile, ils sont souvent contradictoires et on ne les choisit pas tous, ceux qui correspondent à notre choix).

Je ne le crois pas naïf non plus. Mais n’aurait-il pas pu continuer à vivre et profiter de la vie dans son coin ? Sans pour autant être cynique… On ne se suicide pas « pour rien » : que savait-il de l’au-delà ? sans doute que cette question pouvait ajouter ou soustraire des mobiles, mais rien là encore qui soit déterminant…
La cause de son acte est clairement dû au sort advenu à Jésus (et non à sa trahison, sans quoi il ne l’aurait pas faite… : comme vous le dites, ce n’était plus un enfant !)

Alors : quelle différence faites-vous dans son cas entre remord et repentir et sur quoi vous appuyez-vous pour trancher ?
Car son suicide ne saurait expliquer son remord, vu que c’est le contraire. Pour quelle raison en avait-il et comment sans éprouver de repentir - car m’accorderez-vous (question subsidiaire mais d’importance) que s’il en avait éprouvé, du repentir, il pourrait être sauvé ?
Ou considérez-vous que son suicide nie le fait qu’il ait pu en éprouver ?

Bref, le condamnez-vous parce qu’il s’est suicidé, ou parce qu’il avait seulement des remords au moment de sa mort (sans jouer sur le fait qu’au dernier moment il ait pu « se convertir », (cf. L’anecdote du curé d’Ars à propos d’un suicidé) : je reconnais qu’invoquer cet argument ressemblerait de ma part à un « coup de Jarnac » et m’en priverai).

Je ne « joue pas » la montre, je veux juste cibler ce qui vous semble abolir le débat pour ne pas répondre "à côté".


Ps Je vous ferais remarquer qu'il ne pouvait pas "soumettre à Jésus son repentir", : personne ne soupçonnait la résurrection, et que cela pouvait lui être une cause de désespoir, de vide, de manque, de frustration... suffisante pour un suicide ?
Pour simplifier j'ai exclu cette hypothèse que vous semblez avoir exclue

Carolus
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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » lun. 03 août 2020, 14:17

cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 7:25
cmoi :

Cher Brabançon (car nous avons notre « petite histoire », et déjà nos codes…)
Ave care Eque Fere Caballe Arabice (Bonjour, cher Pur-sang Arabe). :D
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 7:25
cmoi :

[…]. Cela fait 4 vraies questions, beaucoup trop pour vous je le crains, mais me ferez-vous l’insigne faveur d’y répondre (en autant de post que vous voulez) aux 3 dernières précisément ? Je vous ai déjà fait gagner au moins 5 sorties !
Merci de votre générosité, cher cmoi. 👍
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 7:25
cmoi :

Mieux vaut tard que jamais ! Mais êtes-vous prêt « à tout »… ?
Puisque vous m’avez accordé autant de posts que je le souhaite … :oui:
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 7:25
cmoi :

Conviendrez-vous qu’iront en enfer (selon votre autre post affirmant que tel sera le sort majoritaire…) des qui ne sont pas pour autant des « enfants du diable » ? C’est tout de même une sorte d’élite dans le mal, ceux-là… Leur adjoignez-vous Judas ? (2)
Considérons de nouveau :
Jn 8, 44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.
Les pharisiens en question sont-ils, d’après vous, « une sorte d’élite dans le mal » ⁉️

pierrot2
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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 15:51

cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 13:26
Alors : quelle différence faites-vous dans son cas entre remord et repentir et sur quoi vous appuyez-vous pour trancher ?
Car son suicide ne saurait expliquer son remord, vu que c’est le contraire. Pour quelle raison en avait-il et comment sans éprouver de repentir ?
Un repentir digne de ce nom eut inspiré à Juda de...remplacer Simon de Cyrène, par exemple. Le repentir mène à la repentance. Il cherche à réparer.

Le remord n'est que la douleur ressentie.
Se préoccuper de son remord, c'est se préoccuper de son ego.
L' objectif premier du remord n'est pas de réparer au profit d'autrui, mais de soulager la douleur propre de celui qui la ressent, à son propre profit.

Le remord peut évoluer en repentir, mais Juda, n'en était pas là. Même lorsqu'il tente de restituer les pièces d'argent de la trahison, il dit que c'est parce qu'il a péché. Il se préoccupe d'abord de sa conscience. Il assume certes la vérité (il a livré un innocent à la mort), mais certes pas la justice, qu'il est bien en peine de produire (la délivrance de Jésus).
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 13:26
car m’accorderez-vous (question subsidiaire mais d’importance) que s’il en avait éprouvé, du repentir, il pourrait être sauvé ?
Oui
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 13:26
Bref, le condamnez-vous parce qu’il s’est suicidé, ou parce qu’il avait seulement des remords au moment de sa mort
Je constate que lui, le premier, s'est condamné tout seul.
Si Dieu lui laisse la liberté, que lui-même se condamne, quel sens cela aurait-il de le réhabiliter?
Nous faut-il être plus royalistes que le roi?

Veuillez considérez qu'il n'avait pas le couteau sous la gorge.. Il a pris une décision

Il semblerait que Juda a pris au sérieux de ne pas se prendre au sérieux

cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » lun. 03 août 2020, 17:15

pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Il semblerait que Juda a pris au sérieux de ne pas se prendre au sérieux
La formule est plaisante mais me semble –pardonnez-moi – spécieuse : il me semble au contraire qu’il n’y a rien de plus sérieux que de se tuer, à moins de rentrer dans des considérations dignes de Gide et de « son acte gratuit » mais qui dans son cas sont à exclure. Je comprends bien que son choix n’aurait pas été le vôtre, mais il fut on ne peut plus sérieux et c’est pourquoi quasiment immédiat et dans la foulée de sa tentative de restitution monétaire qui m’inspire cette question : pensez-vous qu’il se serait tué si les prêtres avaient accepté « son argent » que dans un mouvement d’humeur significatif il ne reprend pas ?
Ne pensez-vous pas que « non », car cela aurait eu valeur pour lui (peut-être et-ce lâche mais c’est un autre sujet et qui confirme…) de rédemption (à défaut de pouvoir « faire quelque chose » ) ?

Ce qui répond à la fois à ceci :
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Je constate que lui, le premier, s'est condamné tout seul.
Si Dieu lui laisse la liberté, que lui-même se condamne, quel sens cela aurait-il de le réhabiliter?
Nous faut-il être plus royalistes que le roi?
En ce sens où le refus des prêtres a eu valeur pour lui de refus Divin, d’injustice à son égard, de non-reconnaissance de la sincérité de sa démarche. Il a réagi alors impulsivement en jetant l’argent. Ce qui est dommage car s’il l’avait conservé il ne se serait sans doute pas suicidé mais aurait cherché « comment » se racheter par la question « qu’en faire » ? Il a été mis en désespoir, son stress s’est accru immensément…

Et à cela :
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Veuillez considérez qu'il n'avait pas le couteau sous la gorge.. Il a pris une décision
Qui montre l’importance qu’il accordait à certes non pas une réparation qui lui semblait impossible (et vous-même reconnaissez qu’en cela il n’avait pas tout à fait tort), mais à une substitution qui lui permette d’exercer et de manifester un « ferme propos » qui en aurait la valeur et en tiendrait lieu, dans laquelle se reconstruire et espérer un pardon
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 13:26
car m’accorderez-vous (question subsidiaire mais d’importance) que s’il en avait éprouvé, du repentir, il pourrait être sauvé ?
Oui
Nous allons donc poursuivre (c’est commencé…) en nous concentrant sur ce point, qui touche aussi, si vous voulez bien le reconnaître, à la notion de « plein consentement » concernant son suicide
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Un repentir digne de ce nom eut inspiré à Juda de...remplacer Simon de Cyrène, par exemple. Le repentir mène à la repentance. Il cherche à réparer.
D’où sa souffrance de ne le pouvoir
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Le remord n'est que la douleur ressentie.
Se préoccuper de son remord, c'est se préoccuper de son ego.
L' objectif premier du remord n'est pas de réparer au profit d'autrui, mais de soulager la douleur propre de celui qui la ressent, à son propre profit.
Nous sommes d’accord sur tous ces points. Reste à voir ce qu’il en est concernant Judas. Rien ne nous permet de dire qu’il ait voulu, en se suicidant, se débarrasser seulement de sa souffrance : pourquoi pas l’offrir en se privant de la vie qu’il affectionnait er qui était son bien le plus précieux, pour que sa peine soit « reconnue » ?
Il savait que sa souffrance disparaîtrait, il voulait « en profiter » pendant qu’elle était là pour avoir le courage de ce sacrifice : ce n’est pas se préoccuper de soi ! Et c’est très différent que « de se condamner tout seul »
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Le remord peut évoluer en repentir, mais Juda, n'en était pas là.
Qu’en savons-nous ? C’est une spéculation mais la réalité connue n’exclut pas mon interprétation
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 15:51
Même lorsqu'il tente de restituer les pièces d'argent de la trahison, il dit que c'est parce qu'il a péché. Il se préoccupe d'abord de sa conscience. Il assume certes la vérité (il a livré un innocent à la mort), mais certes pas la justice, qu'il est bien en peine de produire (la délivrance de Jésus).
Vous n’êtes pas très « fair play » avec lui ! Rien indique « qu’il se préoccupe d’abord de sa conscience », il peut seulement en être inspiré d’agir et s’il se hâte de faire sa démarche, il me semble au contraire qu’il ne cherche pas à amadouer sa conscience mais qu’il l’écoute : il est simplement tombé sur les mauvaises personnes et qui nous dit comment les apôtres, s’il les avait sollicités, auraient ou ont réagi ? Il se montre ouvert aux autres, à un jugement, mais il ne rencontre qu’indifférence ou rejet, dénigrement…
N’aurait-il pas eu un tempérament impulsif qui lui aura joué un « sale tour » ? Je pense que si…

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » lun. 03 août 2020, 17:22

Mon cher Carolus,

vous êtes désespérant de lenteur et quelque peu exaspérant ! N’ai-je pas déjà répondu à votre question par ma proposition que vous reprenez ?
Vous me laissez entendre plusieurs posts mais je n’en vois qu’un ! Et la seule question que vous retenez vous n’y avez pas répondu ! Jacques Brel dirait que vous êtes « mauvaise copine » !
Petit plaisir compensatoire : j’aurais réussi ma traduction latine !
Je vais vraiment finir par vous bouder : attendre que vous ayez répondu à tout pour continuer l’échange… Heureusement qu’il y a Pierrot2 ! Du coup je lui ai répondu en premier…

Nous allons donc accélérer :
Je propose « oui » : l’irrémissible est identique à « être issu du diable »
Je propose « non » : en enfer, il y en a bien qui ne répondent pas à ce cas de figure précédent,
et Judas serait dans ce dernier cas car ce n’est pas toute sa vie qui s’et construite dans le mal, mais ce fut fortuit. Aurait-il sinon été choisi comme apôtre ? L’hypothèse qu’il « fallait un traître » ne tient pas ! Les prophéties ne doivent pas s’entendre ainsi, vous l’avez dit vous-même...

Et j'attends de vous un seul mot : "OK" ou "KO" (à tout)

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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 19:29

Cher cmoi,

Je n'ai que peu de temps dans l'instant,
je vous répondrai ce soir j'espère.

Sachez juste que
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
N’aurait-il pas eu un tempérament impulsif qui lui aura joué un « sale tour » ? Je pense que si…
pour moi l'impulsivité ne vient pas toute seule. Il y a des choix de vie qui orientent les choix ponctuels en ces circonstances où l'impulsivité finit par régir le reste

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » lun. 03 août 2020, 20:21

cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:22
cmoi :
Mon cher Carolus […]
Care Eque Fere Caballe Arabice (Cher Pur-sang Arabe). 🏇
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:22
cmoi :

[…] vous êtes désespérant de lenteur et quelque peu exaspérant !

Vous (🏇) allez trop vite pour moi (🐌).
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:22
cmoi :

N’ai-je pas déjà répondu à votre question par ma proposition que vous reprenez ?
Je ne peux pas croire pareille réponse de votre part.

Concernant les pharisiens vous écrivez :
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:22
cmoi :

Je propose « oui » : l’irrémissible est identique à « être issu du diable »
D’après vous, celui qui est « issu du diable » est « une sorte d’élite dans le mal » ⁉️

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » lun. 03 août 2020, 21:15

Carolus a écrit :
lun. 03 août 2020, 20:21
D’après vous, celui qui est « issu du diable » est « une sorte d’élite dans le mal » ⁉️
C'est bien ce que j'ai écrit depuis 2 échanges, mais si vous insistez à ce point, cela deviendra à peu prés comme l'on dit que l'herbe est verte même si elle est depuis jaune et brûlée par le soleil...

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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 21:46

cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
En ce sens où le refus des prêtres a eu valeur pour lui de refus Divin, d’injustice à son égard, de non-reconnaissance de la sincérité de sa démarche.
C'est vous qui le dites, cher cmoi..
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
Qui montre l’importance qu’il accordait à certes non pas une réparation qui lui semblait impossible (et vous-même reconnaissez qu’en cela il n’avait pas tout à fait tort)
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Que cela lui ait semblé impossible, je conviens. Surtout le "semblé". Je vous accorde que Juda n'avait sans doute pas anticipé jusqu'où iraient les évènements de la passion.
Pourtant, c'est de son propre chef qu'il est allé comploter avec les juifs contre Jésus
Puisque vous aimez la psycho, vous devez connaître ce que sont les actes manqués..
Les juifs étaient dans la joie de cette trahison.
Juda pouvait bien cacher à sa conscience ses motivations profondes, mais ces motivations profondes étaient sans doute de faire disparaître Jésus, de manière brutale ou en prison. Cela ne change rien au fait qu'il voulait probablement le voir disparaître, consciemment ou non, d'une manière ou d'une autre.

Sur cette manière ou cette autre, la marge de manœuvre s'est rapidement réduite, car il avait eu, je crois, l'intention de le voir disparaître, ce qui n'est pas le cas des autres apôtres. N'eut-il pas eu cette intention, se serait-il senti autant responsable de sa mort?
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
Nous allons donc poursuivre (c’est commencé…) en nous concentrant sur ce point, qui touche aussi, si vous voulez bien le reconnaître, à la notion de « plein consentement » concernant son suicide
Ce que vous appelez "plein consentement" n'est probablement que ce qui manque à la part inconsciente et que pour ma part je remplis avec ce qu'un psychologue appellerait peut-être la volonté de"tuer le père" (je ne suis pas expert en psycho, alors je parle avec réserve).
De votre coté, vous verriez probablement de la candeur dans cette part inconsciente de Juda
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
D’où sa souffrance de ne le pouvoir
Oui
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
Vous n’êtes pas très « fair play » avec lui ! Rien indique « qu’il se préoccupe d’abord de sa conscience »
C'est ainsi qu'il l'exprime, en Mt 27,4(J'ai péché, en livrant le sang innocent.). Sinon il aurait dit simplement aux juifs qu'ils étaient en train de commettre une erreur judiciaire, sans préciser son propre rôle là-dedans
Il me semble que si Juda n'avait pas voulu voir Jésus disparaître, il ne se serait pas donné la mort, car alors, sa conscience ne l'aurait pas accusé.
Ce n'est certes qu'un soupçon, que vous appellerez peut-être spéculation

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Re: Mort de Judas

Message non lu par Carolus » mar. 04 août 2020, 1:21

cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:15
Carolus a écrit :
lun. 03 août 2020, 20:21
D’après vous, celui qui est « issu du diable » est « une sorte d’élite dans le mal » ⁉️
C'est bien ce que j'ai écrit depuis 2 échanges […]

Merci de cette affirmation, cher cmoi. :)
Mt 13, 37-38 [Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ] leur répondit : « Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; le bon grain, ce sont les fils du Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais.
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais », c’est-à-dire les fils du diable.
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:22
cmoi :

Je propose « oui » : l’irrémissible est identique à « être issu du diable »
Je propose « non » : en enfer, il y en a bien qui ne répondent pas à ce cas de figure précédent […]
Considérons la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Mt 13, 40-42 De même que l’on enlève l’ivraie pour la jeter au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ; ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.
D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, quant aux « fils du Mauvais […] ; [les anges] les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents » (Mt 13, 38, 42). 😢

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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 5:36

pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:46
C'est vous qui le dites, cher cmoi..
En effet, pour ce débat nous en sommes vous comme moi réduits à émettre des hypothèses et à être le plus cohérent possible avec ce que nous savons. A aucun moment je ne prétends que « c’est vrai », tout reste dans le subjectif, c’est évident. Je ne cherche qu’à démontrer que son « salut » est possible sans préjuger de son temps de purgatoire préalable avant de le rendre effectif.
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:46
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Que cela lui ait semblé impossible, je conviens. Surtout le "semblé". Je vous accorde que Juda n'avait sans doute pas anticipé jusqu'où iraient les évènements de la passion.
Pourtant, c'est de son propre chef qu'il est allé comploter avec les juifs contre Jésus
Cela me va
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:46
Puisque vous aimez la psycho, vous devez connaître ce que sont les actes manqués..
Les juifs étaient dans la joie de cette trahison.
Juda pouvait bien cacher à sa conscience ses motivations profondes, mais ces motivations profondes étaient sans doute de faire disparaître Jésus, de manière brutale ou en prison. Cela ne change rien au fait qu'il voulait probablement le voir disparaître, consciemment ou non, d'une manière ou d'une autre.

Sur cette manière ou cette autre, la marge de manœuvre s'est rapidement réduite, car il avait eu, je crois, l'intention de le voir disparaître, ce qui n'est pas le cas des autres apôtres. N'eut-il pas eu cette intention, se serait-il senti autant responsable de sa mort?
C’est ici que se trouve notre principale divergence. Je ne vois pas quel intérêt il aurait eu à ce que vous affirmez, car Jésus était son « gagne-pain », son « faire valoir » vis-à-vis des foules, suite à cela il n’y aurait rien gagné.
Mon hypothèse, je croyais que vous la connaissiez car je l’ai déjà développée, c‘est qu’il était proche des zélotes, qu’il voulait voir Jésus triompher « politiquement », ce que tous croyaient et attendaient du futur Messie, ne parvenant pas à saisir sa mission spirituellement comme nous le faisons, ce qui explique bien des malentendus. Il avait participé au dimanche des rameaux (Jésus y affirmant clairement une royauté), avait vu chasser les vendeurs du temple et ses miracles, Jésus était un Vainqueur potentiel crédible des romains et il voulait le mettre « au pied du mur », considérant un peu comme à Cana qu’Il hésitait, ne savait pas s’y prendre pour « franchir le pas ».
Son appellation de « Iscariote » va dans ce sens et je ne fais qu’appliquer un avis qui me semblait traditionnel. Kerygme il y a peu, je ne sais plus sur quel fil ni pourquoi, l’avait bien présenté avec toutes les hypothèses…
J’avoue que je ne pensais pas que nous en reviendrions à un débat sur ce pourquoi… Mais en effet, il compte beaucoup…
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:46
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
Nous allons donc poursuivre (c’est commencé…) en nous concentrant sur ce point, qui touche aussi, si vous voulez bien le reconnaître, à la notion de « plein consentement » concernant son suicide
Ce que vous appelez "plein consentement" n'est probablement que ce qui manque à la part inconsciente et que pour ma part je remplis avec ce qu'un psychologue appellerait peut-être la volonté de"tuer le père" (je ne suis pas expert en psycho, alors je parle avec réserve).
De votre coté, vous verriez probablement de la candeur dans cette part inconsciente de Juda
Il ne me semble pas que cela mérite d’être creusé, il me semble là que c’est vous qui faites plus dans la psycho que moi ! Je ne prétends pas entrer dans les motivations inconscientes de Judas remontant à son enfance. Il ne sera pas jugé sur cela pour ce qui fait l’objet de notre réflexion, sinon dans un sens penchant vers la miséricorde (puisque ce serait inconscient). En admettant qu’au départ (enfant), voire aussi entre temps quand cela était réactivé, il était conscient et ait commis des choix gravement peccamineux de sa part expliquant la suite par des liens de causalité logiques, on s’approche de la thèse d’une prédestination mais qui du coup ne rendrait pas anodin le fait que le Christ l’ait choisi comme apôtre.
Impossible que ce dernier lui ait (en quelque sorte) « tendu un piège ». Nous sommes donc obligés de considérer qu’il avait, à ce moment là, toutes ses facultés pour remplir correctement ses fonctions (comparons avec le cas d’un prêtre aujourd’hui pédophile : le Christ ne l’aurait pas recruté !)
Ceci étant, vous pouvez y trouver par rapport à votre hypothèse une cohérence d’ensemble, mais cela relève de ce que j’avais qualifié de subsidiaire ou de non déterminant par rapport à notre sujet
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 21:46
cmoi a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:15
Vous n’êtes pas très « fair play » avec lui ! Rien indique « qu’il se préoccupe d’abord de sa conscience »
C'est ainsi qu'il l'exprime, en Mt 27,4(J'ai péché, en livrant le sang innocent.). Sinon il aurait dit simplement aux juifs qu'ils étaient en train de commettre une erreur judiciaire, sans préciser son propre rôle là-dedans
Il me semble que si Juda n'avait pas voulu voir Jésus disparaître, il ne se serait pas donné la mort, car alors, sa conscience ne l'aurait pas accusé.
Ce n'est certes qu'un soupçon, que vous appellerez peut-être spéculation
Je vous autorise autant que moi à spéculer, du moment que cela reste vraisemblable !
En l’occurrence, là, non, je l’avoue : pas selon moi. Son affection pour le Christ suffit à légitimer la catastrophe que ce fut pour lui quand il vit les suites de sa « trahison ».
Avant que sa conscience, ce qui explique son état c’est le revers des circonstances et cette affection.
Pour maintenant revenir à votre citation, votre déduction serait « juste » si c’était vrai mais ne constitue pas une preuve que cela l’est. Or il me semble plus respectueux des faits de considérer que s’adressant à ceux qui voulaient mettre à mort Jésus et qui avaient « gagné », il n’allait pas leur reprocher « une erreur judiciaire » ! Tous savaient son rôle. Comment pouvait-il leur présenter la chose ? Il ne devait rien leur reprocher, et tout prendre sur lui. Il devait quand même leur donner une explication de son retour. Sans espérer pouvoir les « retourner », il pouvait vouloir les inciter à réfléchir eux-mêmes. Il fait sa confession en espérant peut-être pas qu’ils feront alors la leur, mais en se désolidarisant franchement et courageusement d’eux : il devenait traitre à leurs yeux, avouait une intention initiale différente de la leur, prenait un risque calculé : qui peut juger la conscience d’un homme or comme il parle de « péché », cela se respecte ! Il ne peut leur demander à eux pardon, il le sait, donc ce qui va se dérouler va en avoir une valeur néanmoins symbolique en rapport avec leur propre position dans le drame. Ils auraient repris son argent, (le super mieux improbable aurait été qu’ils s’excusent de l’avoir trompé ou s’en félicitent en se moquant de lui et reprenant les sous, actent en tout cas leur désaccord autrement qu’en ne consentant pas à cette restitution) il ne se serait pas suicidé…
Il est dans un état d’humble abandon et peut-être de contrition parfaite, ce qui explique la suite c’est qu’il l’ignorait et qu’il eut une réponse qui le lui niait et lui en ôtait le droit. Il a pu se suicider à cause d’un sentiment d’impuissance à en faire admettre la réalité, passant d’un extrême à l’autre par désespoir. Ils l’ont complètement abusé et désabusé…
Ne pensait-il pas, lui, que Jésus les aurait convaincus et qu’ils y auraient trouvé même avantage, une nouvelle « renaissance temporelle » ?

cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 5:38

Mon cher Carolus,
au lieu de vous rapprocher du cas Judas, vous vous en éloignez : je n'en vois pas l'intérêt.

pierrot2
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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » mar. 04 août 2020, 6:38

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 5:36
C’est ici que se trouve notre principale divergence. Je ne vois pas quel intérêt il aurait eu à ce que vous affirmez, car Jésus était son « gagne-pain », son « faire valoir » vis-à-vis des foules, suite à cela il n’y aurait rien gagné.
Il y avait peut-être un rapport de force entre Jésus et Juda, qui menait le second à ne pas ressentir que de l'amour pour son maître. Voyez Jean 12..
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 5:36
En admettant qu’au départ (enfant), voire aussi entre temps quand cela était réactivé, il était conscient et ait commis des choix gravement peccamineux de sa part expliquant la suite par des liens de causalité logiques, on s’approche de la thèse d’une prédestination
Autant, mais pas plus que Pierre, qui, institué chef de l'Eglise, était prédestiné à être appelé Satan par Jésus


Ce qui me semble le plus gênant, dans votre vision de Juda, c'est que, sur le fond de ses intentions, il n'aurait absolument rien eu à se reprocher.
Alors pourquoi s'est-il suicidé?

Puisqu'au fond, il n'aurait pas fait exprès de livrer Jésus à la mort.

Plus encore :
En quoi donner un baiser au Fils de l'homme en ferait-il le responsable du désamour des juifs pour leur roi

Non, selon moi, ce suicide ne plaide pas pour sa disculpation, ou alors il avait du goût pour jouer avec la vie, ce qui revient au même

cmoi
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Re: Mort de Judas

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 8:32

pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 6:38
Il y avait peut-être un rapport de force entre Jésus et Juda, qui menait le second à ne pas ressentir que de l'amour pour son maître. Voyez Jean 12..
C'est un grand classique oui, l'amour qui se transforme en haine, etc. Mais pourquoi cela n'aurait-il concerné que Judas ?

pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 6:38
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 5:36
En admettant qu’au départ (enfant), voire aussi entre temps quand cela était réactivé, il était conscient et ait commis des choix gravement peccamineux de sa part expliquant la suite par des liens de causalité logiques, on s’approche de la thèse d’une prédestination
Autant, mais pas plus que Pierre, qui, institué chef de l'Eglise, était prédestiné à être appelé Satan par Jésus

Pas d'accord, c'est totalement différent, ou alors ce serait trop long à développer et pour aboutir à rien concernant notre sujet. Différent à cause de ce qui suit juste en-dessous ici notamment.
Pierre veut arrêter un destin qu'il ne maîtrise pas, Judas veut le provoquer par un choix qu'il maîtrise. Dans les 2 cas cela ne relève pas de l'inconscient, dans les 2 cas ils se trompent sur le sens de ce destin.
pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 6:38
Ce qui me semble le plus gênant, dans votre vision de Juda, c'est que, sur le fond de ses intentions, il n'aurait absolument rien eu à se reprocher.
Alors pourquoi s'est-il suicidé?

Puisqu'au fond, il n'aurait pas fait exprès de livrer Jésus à la mort.

Oui, je comprends. Ne vous est-il jamais arrivé de constater qu'une erreur pouvait avoir de plus graves conséquences qu'un péché, sur le bien et le mal qui s'en sont suivi et dont vous seriez responsable? Et d'en éprouver une culpabilité plus grande que pour un péché, à cause des conséquences (car cette erreur est bien la vôtre...) et qui vous semble légitime à cause des causes de cette erreur qui vous renvoient à des insuffisances peccamineuses bénignes mais bien présentes ?
Ce qui ne veut pas dire, attention, que cette erreur était inévitable : il y avait bien de sa part un manque de discernement, de confiance et d'abandon en la providence (on dirait cela ainsi aujourd'hui), etc.

pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 6:38
En quoi donner un baiser au Fils de l'homme en ferait-il le responsable du désamour des juifs pour leur roi
Désolé mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J'ai l'impression qu'on bascule dans le romantique, le poétique, le politique, le je ne sais quoi mais qui reste hors sujet

pierrot2 a écrit :
mar. 04 août 2020, 6:38
Non, selon moi, ce suicide ne plaide pas pour sa disculpation, ou alors il avait du goût pour jouer avec la vie, ce qui revient au même
Et si son sentiment c'était plutôt que la vie s'était jouée de lui ?

pierrot2
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Re: Mort de Judas

Message non lu par pierrot2 » mar. 04 août 2020, 10:48

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Mais pourquoi cela n'aurait-il concerné que Judas ?
Parce que Juda est l'interlocuteur de Jésus dans Jean 12. Il y aborde clairement quelles sont ses raisons pour reprocher que le parfum soit répandu: Les pauvres, son fond de commerce, auquel la réponse de Jésus fait de l'ombre.
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Pierre veut arrêter un destin qu'il ne maîtrise pas
ça, c'est bien écrit
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Judas veut le provoquer par un choix qu'il maîtrise
Cela, par contre, n'est pas écrit. Mais j'entends bien l'hypothèse que vous faites

Si toutefois vous avez raison:

-Le coeur de Pierre est plus proche des enseignements de Jésus que ne l'est celui de Juda. Il accepte l' apparente"fragilité" de Jésus, ne manquant jamais, sans doute pour cette raison-là, de tenter de montrer que son Maître ne s'est pas trompé en l' investissant de sa confiance. Pierre, lui aussi, croit dans la force et la puissance, mais il semble avoir accepté la douceur et l'humilité de coeur de Jésus

C'est pourquoi il répond avec émotion et impulsivité, qu'il n'arrivera rien au Seigneur. Sa démarche est celle d'un refus des évènements qui avortera en reniement.

-Si en effet Juda souhaite l'intervention d'un Messie fort et puissant, c'est que son coeur est bien loin du coeur de Jésus, et de ses objectifs profonds
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Ne vous est-il jamais arrivé de constater qu'une erreur pouvait avoir de plus graves conséquences qu'un péché, sur le bien et le mal qui s'en sont suivi et dont vous seriez responsable?
Je crois que c'est arrivé à l'inventeur de la bombe atomique
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Désolé mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J
Que Juda n'est pas responsable de la haine du monde contre Jésus
cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 8:32
Et si son sentiment c'était plutôt que la vie s'était jouée de lui ?
Il faut quand même pas mal de déni pour demeurer inconscient dans le cas de Juda, que sa trahison peut mener loin. Quand même! Recevoir trente pièces d'argent pour désigner un homme, et ne pas se soucier des raisons derrière un tel prix!
Ce déni peut-il être si innocent?

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