Sur la dignité en Jésus

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Le juge terrible
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Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Le juge terrible » dim. 28 juin 2020, 9:42

En ce temps-là, Jésus disait à ses Apôtres : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ;
celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi.
Qui a trouvé sa vie la perdra ; qui a perdu sa vie à cause de moi la gardera.
Qui vous accueille m’accueille ; et qui m’accueille accueille Celui qui m’a envoyé.
Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète ; qui accueille un homme juste en sa qualité de juste recevra une récompense de juste.
Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d’eau fraîche, à l’un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis : non, il ne perdra pas sa récompense. »
Dans l'évangile du jour, Jésus liste les conditions pour être digne de lui.

Je voulais mettre en parallèle la phrase que l'on dit à la messe avant l'eucharistie :
Je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri.
Peut-on donc être digne de Jésus ou est-il impossible de l'être ?

Faut-il accomplir la même œuvre de rédemption que le Christ avec la même mort atroce ?

Ces 2 questions me viennent à l'esprit, mais si vous avez d'autres remarques ou directions de commentaires sur mes 2 citations, j'aimerai qu'on puisse en débattre.

cmoi
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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par cmoi » dim. 28 juin 2020, 17:59

Le juge terrible a écrit :
dim. 28 juin 2020, 9:42
Faut-il accomplir la même œuvre de rédemption que le Christ avec la même mort atroce ?
Je vois où vous voulez en venir et j'y réponds ainsi : ce qui nous est demandé c'est le fiat, l'audace de confesser sa foi et de s'y tenir. Après, il n'y a plus aucun mérite à en subir les conséquences puisque cela ne dépend plus de nous ni de notre avis et de notre action. Il n'y a plus qu'à subir et même si c'est insupportable, ce n'est plus en notre pouvoir de nous y soustraire. La mort le fera et cela dépend de la résistance de notre organisme. Le Christ lui-même y était moralement obligé (qui aurait pu, et parfois nous aussi nous partageons en plus ou moins grande partie cette obligation morale librement...)

Le plus dur alors, ce n'est pas la mort mais la torture. Et la plus terrible, c'est celle qui ne se termine pas par la mort. Il est aujourd'hui reconnu qu'on ne torture pas pour faire parler (c'était une perversion des bourreaux), mais pour faire taire. Le plus dur c'est de devoir vivre ensuite "comme si" et d'en porter le secret. Il n'est pas sûr que la torture (une crucifixion en comporte une) physique soit plus dure à supporter qu'une torture morale (Gethsemani) surtout quand celle-ci est durable, permanente, impalpable, humiliante, que nous devons l'assumer en "parfumant notre tête" etc. et que nous voilà diminués dans nos capacités.

Et je crois (même si c'est ici hors sujet, c'est l'occasion de le dire) que le discours des traditionnalistes à l'égard de l'Eglise post-conciliaire en joue parfois abusivement et improprement le scénario (fut-ce sur des sujets miniatures, ou plus corsés) ! Parce que l'éviter est difficile quand on se dit traditionaliste... rien que pour cela il vaut mieux suivre la papauté.

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Le juge terrible
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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Le juge terrible » dim. 28 juin 2020, 18:17

Merci pour cette réflexion. De nos jours, la torture est prohibée si je ne me trompe pas. S'il y en a encore, elle est plus dissimulée et indirecte, j'imagine. Peut-être ce reste de bourreaux qui torture autrui doit nous faire réfléchir sur le mystère de l'iniquité. Mystère qui me fait penser à une chose : on dit que tous naissent égaux. Mais rien ne m'empêche de penser qu'on peut naître avec presque toutes les qualités par rapport à d'autres ... Et comme on dit, les saints sont les personnes les plus à même d'être attaqués par le mal, on pourrait presqu'y voir un mystère de la croix car le Christ, l'homme parfait, Dieu incarné, s'est fait torturé abominablement ...

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Altior » dim. 28 juin 2020, 19:44

Le juge terrible a écrit :
dim. 28 juin 2020, 9:42
Peut-on donc être digne de Jésus ou est-il impossible de l'être ?
Dans le sens le plus absolu, seul Jésus est digne. Tout comme, dans le sens absolu, Jésus seul est saint, car Lui seul est la source de la sainteté. À chaque Messe nous disons «Quoniam Tu solus sanctus». Notre dignité ne peut être que relative. Plus petite ou plus grande, selon la ressemblance à Jésus et selon le degré dont nous la recevons de Lui. C'est Jésus qui nous donne la dignité et il la donne, de façon surnaturelle, à chaque être humain, pourvu qu'il la reçoive. Car vers la fin de la même Messe nous prions «Aqua lateris Christi, sanctifica me!». Pendant toute son aventure dans le désert, Dieu a donné une bonne eau à boire, une eau qui jaillit d'un rocher frappé par Moïse. Pendant notre aventure dans le désert de la vie, le même Dieu fait jaillir de son coeur frappé et transpercé une autre eau. Que notre coeur ressemble au Sien: voilà la condition de la dignité. Que nous buvions avec dignité cette eau jaillissante de son coeur: voilà la condition de la sainteté.
En ce temps-là, Jésus disait à ses Apôtres : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ;
celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi.

Faut-il accomplir la même œuvre de rédemption que le Christ avec la même mort atroce ?
Jésus dit: celui qui ne prend pas SA croix. Pas forcément besoin que nous demandions du bois pour être crucifiés comme Lui pour obtenir la rédemption. Chacun reçoit SA croix, son fardeau à porter dans la vie. Accepter ce fardeau à nous est notre façon de nous associer, avec Siméon de Cyrène, a sa croix. Lui, Il n'a pas cherché cette croix, il a même prié le père qu'il soit délivré du supplice. Mais il l'a accepté. Il n'était pas obligé, Jésus pouvait très bien obtenir notre rédemption avec moins que ça. Une seule petite blessure, compte tenu du prix infini de Son corps, aurait suffi. Un seul crachat, compte tenu de sa majesté infinie, aurait suffi. Il était déjà gravement flagellé et cette flagellation aurait été largement suffisante. L'histoire de sa mission aurait pu être accomplie et aurait pu finir là et, portant sa croix, il avait la capabilité d'appeler les légions d'anges à son aide. Mais il est allé jusqu'au bout du Calvaire et cette acceptance de la croix c'est ce qui transforme ce bois odieux d'un instrument de torture en instrument de salut.

Nous sommes appelés à faire pareillement. Accepter NOTRE croix c'est notre façon de la transformer la torture de notre vie en instrument de salut. Avec Lui, nous pourrons, car Il a dit que son fardeau est léger. Il ne nous donne pas un fardeau impossible à être porté. De la manière qu'on porte ce faix dépend, donc, notre dignité.

Une fois la réflexion arrivée ici, je ne peux pas m'abstenir de ne pas sourire, mais d'un sourire amère, en pensant ce qu'on est arrivé à comprendre, de nos jours, par «mourir en dignité». Par ces mots, on comprend plutôt recevoir une injection fatale, ou, du moins, recevoir un traitement qui nous rend profondément assoupis avant que toute notre «faiblesse» s'installe. On voit ici, encore et encore, tout le précipice entre la perception chrétienne et la perception du monde. On a eu l'image de ce creux phénoménal dans le cas (le plus médiatisé, mais loin d'être le seul) de Vincent Lambert. On a eu toute l'image de la folie à laquelle le monde arrive quand on a vu que ce monsieur a été mis en sédation profonde quoique les mêmes médecins qui ont décidé ça eussent clamé son état de complète inconscience. Finalement, il est mort de faim et de soif. Pourquoi ils ont fait ça ? Parce que, selon eux, son grave handicap était incompatible avec la dignité. C'est ça, la mort en dignité, selon le monde. Quand on arrive à idolâtrer le corps, n'est-il pas normal que la dignité soit définie comme avoir un corps musclé et splendide ? Et n'est-il pas normal qu'indigne ne soit plus celui qui vie en débauche, mais celui qui n'arrive plus à contrôler son pipi ? C'est parfaitement logique, seules les prémices concernant la dignité me laissent perplexe.

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par gerardh » dim. 28 juin 2020, 22:27

__

Bonsoir,
Je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri.
Peut-on donc être digne de Jésus ou est-il impossible de l'être ?
On doit être digne de l'appel auquel nous avons été appelés.
Mais les paroles du centurion font référence au fait qu'avant la croix, seuls les israélites avaient accès à la rédemption, ou croyaient y avoir accès.

Même leçon quant à la femme syro-phénicienne.
Faut-il accomplir la même œuvre de rédemption que le Christ avec la même mort atroce ?
Les souffrances expiatoires du Seigneur à la croix ne sauraient être les nôtres. Seulement nous souffrons comme Lui pour d'autres motifs.

__

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Carolus » dim. 28 juin 2020, 23:27

Le juge terrible a écrit :
dim. 28 juin 2020, 9:42
Le juge terrible :

Dans l'évangile du jour, Jésus liste les conditions pour être digne de lui.
Merci de votre réflexion, cher Le juge terrible. :)
Mt 10, 38 […] celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi.
L’expression « prendre sa croix » fait référence à la « soumission totale et libre à la volonté de Dieu » (CEC 1019).
CEC 1019 Jésus, le Fils de Dieu, a librement souffert la mort pour nous dans une soumission totale et libre à la volonté de Dieu, son Père. Par sa mort il a vaincu la mort, ouvrant ainsi à tous les hommes la possibilité du salut.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était totalement et librement soumis à la volonté de Dieu (CEC 1019).

Pour être dignes de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il faut que nous vivions également « dans une soumission totale et libre à la volonté de Dieu ».

Imitons donc notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en étant totalement et librement soumis à la volonté de Dieu. 🙏

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Le juge terrible » lun. 29 juin 2020, 0:14

Mais il est allé jusqu'au bout du Calvaire et cette acceptance de la croix c'est ce qui transforme ce bois odieux d'un instrument de torture en instrument de salut.
On dit souvent que le Christ est mort pour tout un chacun.
Nous sommes appelés à faire pareillement. Accepter NOTRE croix c'est notre façon de la transformer la torture de notre vie en instrument de salut. Avec Lui, nous pourrons, car Il a dit que son fardeau est léger. Il ne nous donne pas un fardeau impossible à être porté. De la manière qu'on porte ce faix dépend, donc, notre dignité.
Je comprends. Notre fardeau ne peut pas être impossible à porter, ce qui prouve qu'on doit être réaliste par rapport à la vérité du fardeau pour chacun, qui lorsque l'on croit qu'il est trop lourd, n'est en définitive très léger, et si on est responsable de péchés, on peut avoir recours au sacrement de réconciliation et de pénitence à la mesure du péché réel causé.

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Le juge terrible » lun. 29 juin 2020, 0:52

gerardh a écrit :
dim. 28 juin 2020, 22:27
__

Bonsoir,
Je ne suis pas digne de te recevoir mais dit seulement une parole et je serai guéri.
Peut-on donc être digne de Jésus ou est-il impossible de l'être ?
On doit être digne de l'appel auquel nous avons été appelés.
Mais les paroles du centurion font référence au fait qu'avant la croix, seuls les israélites avaient accès à la rédemption, ou croyaient y avoir accès.

Même leçon quant à la femme syro-phénicienne.
Faut-il accomplir la même œuvre de rédemption que le Christ avec la même mort atroce ?
Les souffrances expiatoires du Seigneur à la croix ne sauraient être les nôtres. Seulement nous souffrons comme Lui pour d'autres motifs.

__
Les paroles du centurion sont :
Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri.
Donc ce n'est pas tout à fait la parole que l'on dit lors de la messe, car le centurion demande que son serviteur soit guéri et non lui-même.

Je ne suis pas tout à fait d'accord disant que seuls les israélites avaient accès à la rédemption avant la croix, car les miracles de guérison de Jésus se multipliaient que l'on soit israelite ou non. C'est d'ailleurs ce qui pousse le centurion à demander cette guérison au Seigneur. Et puis a-t-il eu vent de l'enseignement de Jésus. Je pense que le centurion se sentait plutôt pécheur par rapport au Saint qui est devant lui, ce qui le pousse à avouer devant lui qu'il n'est pas digne. Il se reconnait pécheur. Voilà ma leçon.

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Altior » lun. 29 juin 2020, 7:22

Le juge terrible a écrit :
lun. 29 juin 2020, 0:52
Je ne suis pas tout à fait d'accord disant que seuls les israélites avaient accès à la rédemption avant la croix,
Avant la Croix, personne n'avait accès à a rédemption.

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par cmoi » dim. 05 juil. 2020, 6:06

Le juge terrible a écrit :
dim. 28 juin 2020, 18:17
Merci pour cette réflexion. De nos jours, la torture est prohibée si je ne me trompe pas. S'il y en a encore, elle est plus dissimulée et indirecte, j'imagine. Peut-être ce reste de bourreaux qui torture autrui doit nous faire réfléchir sur le mystère de l'iniquité. Mystère qui me fait penser à une chose : on dit que tous naissent égaux. Mais rien ne m'empêche de penser qu'on peut naître avec presque toutes les qualités par rapport à d'autres ... Et comme on dit, les saints sont les personnes les plus à même d'être attaqués par le mal, on pourrait presqu'y voir un mystère de la croix car le Christ, l'homme parfait, Dieu incarné, s'est fait torturé abominablement ...
Bonjour,

plus dissimulée, oui, ce qui la rend d'autant plus atroce, par contre je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "indirecte"... En revanche et je peux en témoigner, vous pouvez sans hésitation enlever votre "si"...

Vous avez tout à fait raison concernant cette inégalité, or précisément aussi que les plus favorisés, un jour ou l'autre, seront plus "attaqués" ! Et cela encore une fois pour les faire taire... Sinon, le grand risque est qu'ils s'attiédissent.
Pourquoi ces dons (ou charismes) "en plus", si ce n'est pour aider ceux qui souffrent et ne peuvent par eux-mêmes se défendre ?
Or quand on a la chance de pouvoir "vivre tranquille et à l'abri", pourquoi irait-on se compromettre ? Car une des premières choses que "le mal" fera, c'est de chercher à vous compromettre pour vous affaiblir, par des vérités ou des mensonges...
Et si on n'a pas assez de coeur pour se mettre au service des autres, il y a de grandes chances que Dieu permette à ce que le mal vienne nous déranger dans notre propre vie, parce qu'une lumière ne doit pas rester sous le boisseau.
Le mystère d'iniquité nous dit qu'il y a un combat, et qu'on ne peut pas s'y soustraire (ce glaive que le Christ est venu apporter, et qui d'ailleurs existait déjà... sauf que tout s'est amplifié).
Pourquoi, parmi les victimes d'abus sexuels par exemple, certaines s'ouvrent ainsi à la compassion envers les autres (et restent longtemps parfois toujours blessées elles-mêmes ) et d'autres deviennent prédateurs comme pour se réparer égoïstement ? La psychologie n'explique pas tout ou qu'à postériori seulement : il y a un choix libre, responsable, qui est posé et pris à l'intime de l'être et qu'il ne faut pas se dissimuler à cause de ses conséquences.
Si la frontière est très mince entre le bien et le mal, elle existe et semble presque infranchissable.
Elle l'est d'ailleurs, sans la grâce...

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par prodigal » dim. 05 juil. 2020, 9:18

Cher Juge terrible,
Je reviens sur votre excellente question, relative à la dignité.
Il me semble qu'il faut distinguer entre la dignité prise au sens absolu, sans complément, et la "dignité de".
Tout homme est digne, en tant que personne, quels que soient par ailleurs ses mérites. Cela signifie que l'homme n'est pas un bien qu'on puisse acheter ou vendre, n'est pas une chose qu'on puisse remplacer par une autre, du moins ne se réduit pas à cela, mais possède une valeur en soi, non monnayable. Et telle la brebis perdue, une âme humaine n'a pas de prix, fût-ce l'âme d'un criminel.
Mais votre question, si je l'ai bien comprise, porte sur le fait d'être ou non digne du salut. Or, il me semble que si nous étions dignes du salut nous serions déjà sauvés par avance.Je dirai donc que nul n'est digne d'être sauvé, ce qu'en effet la liturgie rappelle en faisant dire les paroles du centurion, en remplaçant simplement, ce qui donne à penser, "serviteur" par "âme". Si nous étions dignes du salut à quoi bon un rédempteur? Mais si nous étions totalement indignes pourquoi un rédempteur?
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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Carolus » dim. 05 juil. 2020, 13:53

prodigal a écrit :
dim. 05 juil. 2020, 9:18
prodigal :

Or, il me semble que si nous étions dignes du salut nous serions déjà sauvés par avance.Je dirai donc que nul n'est digne d'être sauvé, ce qu'en effet la liturgie rappelle en faisant dire les paroles du centurion, en remplaçant simplement, ce qui donne à penser, "serviteur" par "âme".
Exactement, cher prodigal. 👍
CEC 2809 En faisant l’homme " à son image et à sa ressemblance " (Gn 1, 26), Dieu " le couronne de gloire " (Ps 8, 6), mais en péchant l’homme est " privé de la Gloire de Dieu " (Rm 3, 23).
Sans la mort sacrificielle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour nos péchés, tout homme resterait éternellement « privé de la Gloire de Dieu » (CEC 2809).

C'est en devenant disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que nous devenons dignes de LUI, c’est-à-dire dignes du salut. 🙏

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Grégory » dim. 05 juil. 2020, 22:06

Tout est homme est digne du Seigneur mais celui-ci demande de nous reconnaître pécheur devant lui pour notre Salut !
je rajouterais que le "mal" ment quand il s'agit du capitalisme dans les choses matérielles etc, le diable se veut maître de nos Âmes pour mieux les tourmenter dans la torture plus douloureuse que la chair, c'est ce que je pense que des fois nous sommes responsable de nos maux aux plus profond des fois par egoisme ou cupidité etc...
et t'en qu'a la Rédemption ! nous la connaîtrons comme Jésus nous l'a promis dans l'évangile dans son royaume "au vert pâturage".
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par Carolus » dim. 05 juil. 2020, 22:33

Grégory a écrit :
dim. 05 juil. 2020, 22:06
Grégory :

Tout homme est digne du Seigneur mais celui-ci demande de nous reconnaître pécheur devant lui pour notre Salut !
Oui, Il faut se « reconnaître pécheur devant lui », cher Grégory. :)
CEC 2809 […] mais en péchant l’homme est " privé de la Gloire de Dieu " (Rm 3, 23).
En « péchant l’homme est " privé de la Gloire de Dieu " » (CEC 2809), c’est-à-dire indigne du Seigneur.

Il faut donc dire : tout homme peut devenir digne du Seigneur en se reconnaissant « pécheur devant lui », n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur la dignité en Jésus

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juil. 2020, 9:02

cmoi a écrit :
dim. 28 juin 2020, 17:59
Il n'est pas sûr que la torture (une crucifixion en comporte une) physique soit plus dure à supporter qu'une torture morale (Gethsemani) surtout quand celle-ci est durable, permanente, impalpable, humiliante, que nous devons l'assumer en "parfumant notre tête" etc. et que nous voilà diminués dans nos capacités.
Bonjour Cmoi,

Le St Padre Pio qui a participé à la pssion dans son corps disait que l'agonie était ce qu'il y avait de plus terrible : quand le sang traverse les pores de la peau pour s'écouler cela lui était plus insupportable que qu'à travers des plaies ouvertes.
L'agonie de Jésus est particulièrement insupportable : il sait par avance tout ce qu'il va subir ce qui démultiplie ses souffrances par avance. De plus il prend conscience de tous les péchés du monde qu'il doit porter et de l'ingratitude de tant de pécheurs face à son sacrifice.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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