Marc 4:12

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cmoi
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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » lun. 18 mai 2020, 21:45

Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
Je ne sais pas ce que vous faites.
Vous cherchez à trouver une traduction juste du texte araméen ?
Vous voulez exprimer ce à quoi vous fait penser un morceau de texte dont le sens initial exact vous importe peu ?
Je pensais que ma quête était transparente. Pensez-vous vraiment que je me poserais toutes ces questions si le sens initial m’importait peu ? La découverte ici il y a peu de l’existence d’une traduction littérale de l’araméen a été pour moi un vrai bonheur, l’exhaussement d’un souhait : j’allais pouvoir reconstituer autant que cela m’était possible avec mon propre jugement et mes mots le sens juste exprimé par ce trésor de la foi que sont les évangiles.

J’ai choisi de commencer par Marc parce qu’il est le plus court et selon moi le plus facile. J’ai « traduit » les 8 premiers chapitres et je continuerai jusqu’à ce que je l’aie fait des 4 évangiles, intégralement. Cela me donne beaucoup de bonheur et, je le crois, de grâces. Pour certains passages cela ne m’apporte rien, c’est en quelque sorte une répétition, juste un exercice de style. Pour d’autres c’est un éblouissement de joie, je découvre comme pour la première fois des sens occultés. Autrement dit, je cherche à y donner un sens qui m’appartienne par la forme mais qui soit conforme sur le fond à l’original.

Je ne cherche pas à respecter l’original sur sa forme pour laisser un lecteur en faire son choix des sous-entendus, mais j’opte quand c’est sans ambiguïté pour les exposer sans fard et comme partie intégrale du sens, à le transposer dans un français respectant certaines règles simples (éviter les répétitions, identifier clairement de qui on parle, accorder les conjugaisons, utiliser les idiomes actuels de notre langue, etc.) et qui reste précis.

Je privilégie le respect du sens sur le respect de la forme, je cherche un style moins rugueux et quelque peu élégant, plus riche. Que je relirai avec plaisir car j’en serai le lecteur. Je suppose qu’un puriste ne serait pas d’accord avec ma démarche, mais je m’en fiche. Peut-être que ce sera différent avec les autres et que c’est ainsi seulement pour Marc.
Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
Vous ne pouvez pas purement et simplement gommer le mot "proverbe" : c'est à cause de lui que Jésus cite ce passage d'Isaïe.
C’est noté.
Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
En araméen, le mot traduit par "proverbe" est le même qu'on traduit en général par "paraboles", ou bien "comparaison".
J’avais compris, ainsi que pas mal d‘autres choses sur la structure de cette langue. On pourrait dire métaphore ou allégorie, figure, image, etc.
Concernant l’araméen, j’aurais pas mal de questions, du genre : cette langue est-elle fâchée avec les adjectifs et les articles, les conjugaisons ? Y a-t-il si peu de synonymes (il dit il dit il dit ils disent, etc.) mais j’attends d’avoir vu le littéral des autres évangélistes, notamment Luc, que je ne suis pas allé voir pour ménager le suspens (et puis j’aurais peut-être trop envie de changer d’évangile…) avant de les synthétiser.
Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
Je n'apprécie pas la traduction en "énigme" ; je crois que la TOB force le trait en un sens qui n'est pas du tout évident dans le texte. Les traducteurs ont opté pour un obscurcissement des facultés de compréhension de "ceux du dehors", et pour que les paraboles soient pour eux des "énigmes". Rien de tel en araméen, ni même en grec, ou le simple fait de parler en paraboles réalise le passage d'Isaïe, pour une raison qui est donc à chercher ailleurs.
Je craignais que vous ne défendiez la version officielle seulement parce qu’elle était officielle. Je suis rassuré.
Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
Alors vous, vous tenez à voir dans cet ailleurs un choix. Le problème est qu'on peut interpréter le texte ainsi si on le souhaite, mais celui-ci ne le mentionne pas.
Je ne vois pas quelles autres possibilités il y aurait.
Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
L'expression "de peur" en français est trompeuse, parce qu'elle introduit, précisément, l'idée de peur..
Là-dessus on est entièrement d’accord
Libremax a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:56
Or il ne s'agit pas de cela, mais seulement d'indiquer que ce qui suit l'expression est une hypothèse rejetée, ou niée. Est-ce un choix fondamental, motivé par un sentiment, une faiblesse? C'est tout le mystère du libre arbitre.
A vous lire, je n’ai donc pas l’impression d’être à côté de la plaque. Si j’ai ouvert ce fil c’est que je craignais de faire un contre sens, car après chaque chapitre je lis plusieurs autres traductions éditées pour voir si je me suis planté quelque part, et puis si j’ai un soupçon je reprends la traduction littérale. Ce passage est le seul sur lequel j’ai vraiment eu un résidu de doute, mais pas le seul où je suis « différent » - mais sûr de moi. J’ai déjà posté 2 autre exemples, ainsi, en 2 :21, aucune traduction (je me compare avec 3 : Jérusalem, Maredsous, sœur Jeanne d’Arc) ne mentionne l’idée pourtant claire dans « le littéral » que si on coud un bout d’étoffe neuve sur de l’ancien, c’est d’abord pour ne pas jeter ce bout parce qu’il est neuf. C’est peut-être idiot mais ce genre de découvertes me réjouit au plus haut point. N'est-ce pas ce pour quoi ces traductions littérales ont été mises à disposition?

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Re: Marc 4:12

Message non lu par Libremax » mar. 19 mai 2020, 17:40

cmoi a écrit :
lun. 18 mai 2020, 21:45
Concernant l’araméen, j’aurais pas mal de questions, du genre : cette langue est-elle fâchée avec les adjectifs et les articles, les conjugaisons ? Y a-t-il si peu de synonymes (il dit il dit il dit ils disent, etc.) mais j’attends d’avoir vu le littéral des autres évangélistes, notamment Luc, que je ne suis pas allé voir pour ménager le suspens (et puis j’aurais peut-être trop envie de changer d’évangile…) avant de les synthétiser.
Je n'ai pas vraiment de compétence en araméen.
En revanche, je sais que le texte araméen dont sont tirées ces traductions inter-linéaires, la Pshytta, révèle des structures oralisantes, c'est à dire que c'était un texte destiné à être appris par coeur pour pouvoir être récité, et en premier lieu par les prédicateurs chrétiens de la première génération.
C'est pour cela, et non par manque de vocabulaire, que vous retrouverez souvent des structures comme " Jésus dit .... " - "et il dit ...." - "et il dit ...". Le langage est simple, parce que l'araméen est une langue très concrète et que ce texte recueille des témoignages qui relatent des faits.
J’ai déjà posté 2 autre exemples, ainsi, en 2 :21, aucune traduction (je me compare avec 3 : Jérusalem, Maredsous, sœur Jeanne d’Arc) ne mentionne l’idée pourtant claire dans « le littéral » que si on coud un bout d’étoffe neuve sur de l’ancien, c’est d’abord pour ne pas jeter ce bout parce qu’il est neuf. C’est peut-être idiot mais ce genre de découvertes me réjouit au plus haut point. N'est-ce pas ce pour quoi ces traductions littérales ont été mises à disposition?
Ce n'est pas très étonnant : vos traductions de comparaison sont faites à partir du texte grec, qui na pas retenu ce détail.
Par ailleurs, le terme que cette traduction interlinéaire rend par "jeter" veut aussi dire "prendre", ou "mettre".
La version originelle était donc ambigüe...

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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » mar. 19 mai 2020, 22:17

Merci pour ces explications, et pour le temps passé à me répondre.
Vos remarque sont très intéressantes et vous semblez bien connaître un domaine dans lequel j'ai de sérieuses lacunes.
L'oralité a son charme, j'ai connu une conteuse qui me recommanda de relire à haute voix mes textes pour mieux percevoir ce qu'il convenait d'en corriger, et c'est une méthode éprouvée qui a en effet de la pertinence.
Aussi, la poésie était-elle faite au départ pour être clamée.

Je m'efforce ainsi malgré ce que j'ai précisé de ne pas faire disparaître le côté naïf et la fraîcheur du texte, mais une question me vient à vous lire : le texte araméen ici utilisé est bien authentique et le plus ancien ?
Les différentes versions connues en araméen sont-elles bien proches et quasiment similaires entre elles ou y a-t-il des variantes qui peuvent être importantes ?

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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » mer. 20 mai 2020, 9:04

Il y a un point qui m'a toujours perturbé, c'est au regard de la position de l'islam à l'égard de ces textes, dont ils contestent la véracité de certains passages alors q'ils sont antérieurs à la naissance de leur religion.
Sur quoi s'appuient-ils ? En possèdent-ils des versions ?

(Car leur attitude le supposerait vu qu'ils proposent une version différente des faits eux-mêmes... Comment défendent-ils cela en terme de preuves ?)

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Re: Marc 4:12

Message non lu par Libremax » mer. 20 mai 2020, 10:25

Bonjour cmoi,
l'oralité est surtout un mode de transmission, très utilisé en Israël du temps de Jésus même si l'écrit avait sa part propre. En découvrir les structures particulières dans un texte araméen plaide pour sa primauté.
Car c'est une question qui fait débat, et aujourd'hui, l'écrasante majorité des biblistes est persuadée que les évangiles sont des textes grecs assez tardifs, écrits dans des communautés du bassin méditerranéen à la fin du premier siècle. La Pshytta, dans ce cadre, est considérée comme une version traduite à Edesse vers le Ve siècle.
Mais personne n'est capable d'identifier à partir de quel texte celui de la Pshytta aurait pu être obtenu. Or, pour les spécialistes de l'araméen, on peut expliquer les différentes traductions grecques à partir d'elle. Ses références continuelles à l'Ancien Testament, aux Targoums, ses consonnances et ses jeux de mots incessants ne peuvent s'expliquer que si c'est un texte naturellement issu de communautés juives, très proches de Jésus. L'histoire de l'Eglise primitive et la connaissance de la culture juive permettent, du coup, d'imaginer que ce pourrait être les premiers disciples témoins du Christ qui l'auraient composée.

Les différents manuscrits de la Pshytta sont très stables, beaucoup plus que les textes grecs, d'abord parce que c'est un texte unique (à la différence "du" texte grec qui regroupe en fait plusieurs traductions donc plusieurs versions dès l'origine), ensuite parce qu'il est copié par des personnes qui le connaissent par coeur, ce qu'oblige (jusqu'à une certaine époque) l'écriture araméenne qui n'utilise pas de consonnes, et qui n'utilisent pas l'imprimerie avec la frénésie industrielle qu'a connu l'occident.

L'Islam conteste les évangiles sans aucune preuve, sans aucun document témoin authentique. C'est le Coran qui, dès le début, enseigne que l'évangile originel aurait été corrompu par des chrétiens paganisant. Ils prennent bien à témoin, parfois, un "évangile de Barnabé", un texte postérieur au Coran, qui est un faux destiné à discréditer Saint Paul et les autres évangiles, et qui ne résiste pas à la critique.
Pour eux, toute la Bible (Ancien Testament compris) a été falsifiée, de manière à disqualifier les Juifs et les chrétiens du salut musulman, mais ils n'ont aucun texte originel. L'accusation est prononcée par Dieu lui-même, via le Coran.

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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » mer. 20 mai 2020, 14:01

Bonjour Libremax,

nous serions donc dans l'attente d'une découverte archéologique, d'un texte araméen qui serait daté comme antérieur à toutes les versions grecque existantes.
Ce que je comprends moins c'est pourquoi vous parlez d'un côté de traductions diverses pour les textes grecs, tout en reconnaissant (version officielle) qu'ils sont premiers. Est-ce un lapsus ? Car le contenu des textes prouverait déjà que l'araméen est plus ancien et cela semble bien votre avis aussi (que vous vous efforçez avec une louable probité de masquer).

Concernant l'Islam, il n'y a rien dans le Coran qui désavoue l'histoire racontée par les évangiles.
Si cela est écrit quelque part dans leurs livres ce n'est pas dans les sourates du coran qui fait preuve d'un grand respect pour les personnes de Jésus (+ son enseignement) et Marie, excepté la Divinité du premier (ce serait juste nous chrétiens qui n'aurions pas bien compris, ou écouté (mise en cause aussi de notre pratique ! )..
En revanche il s'y trouve des versions déviantes (assez psycho sociologiques) de certains épisodes de l'ancien testament (pas toujours incompatibles avec d'ailleurs) mais comme ces écrits ne "reprennent" à fortiori pas les propos eux-mêmes, ce n'est que par ailleurs que l'on peut savoir qu'ils contestent et notamment concernant Jésus, sa mort, sa résurrection, et je suppose tous les passages où sa Divinité est sous-entendue : ce qui ferait de l'évangile un gruyère bien étrange pour avoir été falsifié.
Les textes l'auraient été délibérément (comment autrement?) avant recopie ce qui n'a pas beaucoup de sens et qui suppose une certains complicité du/des copistes. Autant de cohérence dans l'erreur, c'est quand même interpellant !

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Re: Marc 4:12

Message non lu par Libremax » mer. 20 mai 2020, 15:34

Aucun lapsus chez moi,
je crois bel et bien que la Pshytta est un témoin beaucoup plus fidèle de l'Evangile que tous les textes grecs. Une honnêteté intellectuelle me fait juste prendre en compte que je suis loin d'être un spécialiste, et que la primauté du texte araméen reste une hypothèse.
Mais il se trouve que les conclusions de l'exégèse actuelle sont récentes et ne répondent pas à beaucoup de questions de fond alors que l'autre hypothèse me semble beaucoup plus cohérente avec des siècles de témoignages sur histoire de l'Eglise.

Je doute un peu qu'une découverte archéologique change réellement la donne, à moins évidemment de retrouver un manuscrit miraculeusement conservé datant de l'an 40, mais c'est très peu probable. De plus, le problème est avant tout idéologique. Je crois que notre occident n'est vraiment pas prêt à envisager l'évangile dans tous ses concepts, ses formulations, comme conçu par les premiers disciples de Jésus.

L'Islam a un très grand respect pour Jésus, c'est certain. Il n'empêche que le Coran nie explicitement sa crucifixion, sa mort et donc sa résurrection... conditions sine qua non de l'affirmation de sa divinité.

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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » mer. 20 mai 2020, 17:07

Libremax a écrit :
mer. 20 mai 2020, 15:34
Je crois que notre occident n'est vraiment pas prêt à envisager l'évangile dans tous ses concepts, ses formulations, comme conçu par les premiers disciples de Jésus.
Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Ce n'est en tout cas ni votre cas ni le mien, au contraire...
Libremax a écrit :
mer. 20 mai 2020, 15:34
L'Islam a un très grand respect pour Jésus, c'est certain. Il n'empêche que le Coran nie explicitement sa crucifixion, sa mort et donc sa résurrection... conditions sine qua non de l'affirmation de sa divinité.
Pouvez-vous me dire à quelle sourate vous pensez, cela ne me dit rien ?
De mémoire le coran parle des chrétiens ou de Jésus essentiellement dans "la famille de 'imran", "l'araignée", et "la caverne" et puis par ci par là, mais pas de ces 3 événements. Il y a "la délibération" aussi mais cela s'adresse aussi bien aux juifs, "gens du livre" autant que nous..

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Re: Marc 4:12

Message non lu par Libremax » mer. 20 mai 2020, 18:28

cmoi a écrit :
mer. 20 mai 2020, 17:07
Libremax a écrit :
mer. 20 mai 2020, 15:34
Je crois que notre occident n'est vraiment pas prêt à envisager l'évangile dans tous ses concepts, ses formulations, comme conçu par les premiers disciples de Jésus.
Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Ce n'est en tout cas ni votre cas ni le mien, au contraire...
C'est ce qu'on enseigne aujourd'hui dans la plupart des facultés de théologie et les séminaires : il a fallu du temps aux chrétiens pour conceptualiser la divinité du christ, la trinité, l'économie du Salut, l'Eglise mystique, etc. Certains vont même jusqu'à soupçonner un fond d'anti-sémitisme dans l'idée que des juifs étaient totalement incapables de penser le christianisme tel que nous le délivrent les évangiles.
L'exégèse d'aujourd'hui a été prioritairement protestante ; elle a donc pris très vite des libertés vis à vis de la foi, mais au profit d'un rationalisme général. Aujourd'hui, l'exégèse moderne se dit chrétienne, mais elle est athée.
Pouvez-vous me dire à quelle sourate vous pensez, cela ne me dit rien ?
De mémoire le coran parle des chrétiens ou de Jésus essentiellement dans "la famille de 'imran", "l'araignée", et "la caverne" et puis par ci par là, mais pas de ces 3 événements. Il y a "la délibération" aussi mais cela s'adresse aussi bien aux juifs, "gens du livre" autant que nous..
Sourate 4 ("les femmes"), 157-158 :
« Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage »

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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » mer. 20 mai 2020, 20:02

Libremax a écrit :
mer. 20 mai 2020, 18:28
C'est ce qu'on enseigne aujourd'hui dans la plupart des facultés de théologie et les séminaires : il a fallu du temps aux chrétiens pour conceptualiser la divinité du christ, la trinité, l'économie du Salut, l'Eglise mystique, etc. Certains vont même jusqu'à soupçonner un fond d'anti-sémitisme dans l'idée que des juifs étaient totalement incapables de penser le christianisme tel que nous le délivrent les évangiles.
L'exégèse d'aujourd'hui a été prioritairement protestante ; elle a donc pris très vite des libertés vis à vis de la foi, mais au profit d'un rationalisme général. Aujourd'hui, l'exégèse moderne se dit chrétienne, mais elle est athée.
C'est un constat terrible et affligeant qui renvoie à la parole du Christ qui s'adresse en priorité aux petits plutôt qu'aux savants. Cela explique aussi que certains d'entre eux comme le pape émérite aient fini par écrire par opposition pour ces "pairs" un peu dégénérés spirituellement, en les désavouant et non pour le peuple des fidèles,
Libremax a écrit :
mer. 20 mai 2020, 18:28
Sourate 4 ("les femmes"), 157-158 :
« Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué Mais Allah l'a élevé vers lui, et Allah est puissant et sage »
Effectivement: Je suis toujours passé dessus en y accordant un sens "chrétien". Le texte vise les juifs, qui juste avant disent qu'ils l'ont tué. J'y voyais le constat d'une sorte d'auto-dérision suite à la résurrection qui leur a échappé, une forme de déni.
Je ne l'avais pas pris au premier degré !

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Re: Marc 4:12

Message non lu par gerardh » mer. 20 mai 2020, 23:12

__

Bonsoir,

Les Juifs se sont-ils convertis ? Non bien sûr, sauf une minorité.

__

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Re: Marc 4:12

Message non lu par cmoi » jeu. 21 mai 2020, 4:20

C'est pourquoi je me suis inscrit/senti là comme en accord avec l'islam, mais il est vrai que probablement un musulman entendra ces paroles autrement, un peu comme s'il profitait de la situation pour ajouter ou fomenter un désaccord entre nous et lui... Et que je trouve ridicule de réduire ainsi, car c'est prendre les événements sous leur plus mauvais angle, celui de l'orgueil des hommes - ce qui me semble être souvent leur cas et sans pour autant présager qu'un musulman ne puisse être lui-même extrêmement humble...

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Re: Marc 4:12

Message non lu par Libremax » jeu. 21 mai 2020, 14:04

gerardh a écrit :
mer. 20 mai 2020, 23:12
__

Bonsoir,

Les Juifs se sont-ils convertis ? Non bien sûr, sauf une minorité.

__
Bonjour gerardh,
là n'est pas la question ; les premiers chrétiens étaient juifs, tous sans exception.
Ceci dit, par ailleurs, on n'est guère sûr de cette "petite minorité". Il semblerait que les témoignages archéologiques chrétiens en Israël (graffitis, ornements, ...) datant du 1er siècle sont très nombreux.

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Re: Marc 4:12

Message non lu par gerardh » jeu. 21 mai 2020, 22:51

__

Bonsoir Libremax,

Je voulais juste répondre à cmoi.

Concernant votre remarque, je m'appuie sur Jean 1, 11 : Il vint chez soi [au milieu de son peuple] et les siens ne l’ont pas reçu.

__

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