Le Livre de Job

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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André
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Le Livre de Job

Message non lu par André » ven. 13 févr. 2009, 22:10

Bonjour a tous

Je suis entrain de lire le livre de Job , et j'aimerais savoir est-ce que ce livre est une histoire pour nous enseigner qu'il ne faut jamais perdre fois en notre Seigneur quoi qu'il arrive ou est-ce que Dieu a vraiment fait un pari avec Satan ? :exclamation:

1:8
L'Éternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre ; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
1:9
Et Satan répondit à l'Éternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ?
1:10
Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
1:11
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
1:12
L'Éternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Matthieu 19:14

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Re: Dieu parie avec Satan ?

Message non lu par Etrigan » ven. 13 févr. 2009, 22:49

Où voyez-vous un pari ?

Il n'y a rien de tel : il est plutôt question d'une démonstration ; Satan - ou plutôt le Satan - entend démontrer à Dieu que la Foi du plus grand des justes ne tient qu'à une chose : son confort ; s'il le lui ôte, tout s'écroulera. Et le Satan a raison - il est facile d'aimer Dieu et la Création quand tout va bien.

Dieu, à la fin du récit, démontrera deux choses : que l'Homme est dépassé par Dieu et qu'il ne sert à rien de se lamenter vis-à-vis de Lui : Dieu n'est pas là pour régler tous nos problèmes. Dieu est Dieu, nom de Dieu ! comme disait Clavel... mais aussi, Dieu nous apprend qu'on peut lui rentrer dedans, l'invectiver et lui crier notre colère.

Et n'oublions pas que Dieu condamne les amis de Job qui se sont fait forts de lui expliquer que tous ses malheurs étaient de sa faute : Dieu ne cherche à blâmer personne ; la liberté qu'il nous offre est lourde de conséquence ; si le mal est à notre porte, si un malheur nous tombe dessus, on ne peut pas espérer qu'Il efface tout d'un coup de baguette magique. Mais Il est sensible à notre souffrance : mieux vaut me crier dessus, semble-t-Il nous dire, plutôt que de croire que je suis derrière vos problèmes. Si vous criez assez fort, je vous prendrais en pitié.
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Re: Dieu parie avec Satan ?

Message non lu par André » sam. 14 févr. 2009, 1:07

Mais comment est-ce que Dieu et le diable peuvent discuter ensemble c'est ca que je ne comprend pas
Ils travaillent ensemble ou quoi ? :/

Et pourquoi est-ce qu'il a du prouver au diable qu'il avait raison en tuant toutes ces personnes ?
Dieu est tout puissant il n'a rien a prouver a personne encore moins au diable.
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Re: Dieu parie avec Satan ?

Message non lu par Anne » sam. 14 févr. 2009, 1:55

Extrait d'une homélie de Benoît XVI (29 juin 2006)
Cela évoque le passage du Livre de Job, dans lequel Satan demande à Dieu la faculté de frapper Job. Le diable — le calomnieur de Dieu et des hommes — veut par cela prouver qu'il n'existe pas de véritable religiosité, mais que dans l'homme, tout vise toujours et seulement à l'utilité. Dans le cas de Job, Dieu accorde à Satan la liberté requise précisément pour pouvoir défendre par cela sa créature, l'homme, et lui-même. Et c'est ce qui se produit également avec les disciples de Jésus — Dieu donne une certaine liberté à Satan en tout temps. Il nous semble souvent que Dieu laisse trop de liberté à Satan; qu'il lui accorde la faculté de nous secouer de façon trop dure, et que cela dépasse nos forces et nous opprime trop. Nous crierons sans cesse vers Dieu: hélas, vois la misère de tes disciples, de grâce, protège-nous ! En effet, Jésus poursuit: « Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas » (Lc 22, 32). La prière de Jésus est la limite placée au pouvoir du malin. La prière de Jésus est la protection de l'Eglise. Nous pouvons nous réfugier sous cette protection, nous y agripper et placer notre certitude en elle. Mais, comme nous le dit l'Evangile: — Jésus prie de façon particulière pour Pierre: « ...afin que ta foi ne défaille pas ».
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Dieu parie avec Satan ?

Message non lu par Etrigan » sam. 14 févr. 2009, 10:11

Satan est une fonction angélique : un "job", si vous voulez, occupé par un Ange (pas toujours le même) qui fait office d'accusateur (ethymologie de Satan). Le Paraclet, ou Esprit Saint, est le défenseur ou avocat de la défense. Voilà pour l'explication des termes.
Satant "bosse" pour Dieu ? A en croire le Livre de Job, oui : il fait partie du Conseil angélique.

Mais Job est plus un conte qu'un récit historique. Il y a là un enseignement à en tirer. Il ne s'agit pas de croire que Dieu a un conseil d'Ange pour administrer le Monde. Dieu est omniscient et omnipotent : qu'a-t-il besoin de conseillers ?

Le Livre de Job est très complexe : il a donné lieu à quantités d'interprétations et lectures. Pour ma part, je ne crois pas que Dieu autorise Satan à quoi que ce soit. Du reste, Dieu et le Satan ne sont pas des personnes, mais des forces.

De plus, Jésus fait de Satan une personne à part (ou alors c'est le texte grec qui est en faute ?) et l'accuse d'être un traitre, un homicide. Satan n'est plus du tout dans le Plan de Dieu mais un adversaire, un ennemi contre lequel il faut se battre. Or, je crois Jésus face au Livre de Job ; je prends le Christ, la Thora vivante, face à un récit manifestement apologétique qui marque une évolution dans la question du mal dans la pensée juive.
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Re: Dieu parie avec Satan ?

Message non lu par Zvjezdana62 » sam. 14 févr. 2009, 10:39

Dieu est tout puissant il n'a rien a prouver a personne encore moins au diable.
Mais il est juste aussi et il ne peut pas être injuste. Alors si une personne (pas seulement Job mais chaque personne) prétend d’être ‘un vrai juste sans aucun péché’ (la chose impossible sauf dans le cas de la Sainte Vierge et Jésus, mais son cas est particulier parce qu’il était aussi le Dieu) cette personne ‘donne’ le droit au Satan ou à quelqu’un qui le représente de la ‘tenter’. Job est seulement un exemple qui nous explique ce fait. Alors il ne faut jamais prétendre que nous sommes sans aucun péché parce que c’est une faute d’orgueil ou d'ignorance. Etant juste Dieu ‘doit’ permettre à Satan de nous tenter ((et ça pour le bien de personne en question) et ce n’est pas un pari ou une complicité entre Dieu et Satan.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Re: Dieu parie avec Satan ?

Message non lu par Etrigan » sam. 14 févr. 2009, 11:35

Pas mal cette interprétation !
J'aime bien :oui:
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Invité » sam. 14 févr. 2009, 17:39

Je pense que Dieu donne l'autorisation à Satan de tenter Job pour bien montrer que Dieu et Satan ne sont pas au même niveau. Satan n'est pas Dieu et il fait parti des créatures. Il ne pourra jamais gagner contre Dieu.
Job n'es pas le serviteur de Satan mais de Dieu : Dieu dit "regarde mon serviteur Job".

Une des questions du livre de Job : est-ce que le mal, la souffrance va-t-elle faire perdre la foi au serviteur de Job ?
Réponse non.

Deuxième question : le mal va-t-il désorganiser la création ?
Non. Avec tout le mal qui atteint l'humanité, nous croyons tout de même que le soleil va se lever tous les matins.

Le mal qui nous atteint au plus profond ne pourra pas nous faire douter de la fidélité de Dieu. Si Dieu se manifeste ce n'est pas pour nous épier, nous enlever notre liberté, nous enfermer et nous juger. Si Dieu se manifeste c'est pour nous montrer sa fidélité, qu'il est créateur et sauveur, et qu'il est le garant devant le mal de la liberté de l'homme.

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Re: Le Livre de Job

Message non lu par gerardh » sam. 14 févr. 2009, 20:11

_________

Bonjour,

Si je me souviens bien, Satan est dans les lieux célestes, d'où peut avoir lieu le dialogue avec Dieu.

D'autre part ni Dieu ni Satan ne se limitent à des forces, mais sont des personnes (triples pour Dieu).

Job était un croyant mais il ne se connaissait pas lui-même ; à la fin de son épreuve il dit : j'ai horreur de moi-même et je me repens dans la poussière et dans la cendre.


__________

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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Etrigan » sam. 14 févr. 2009, 20:23

Dieu n'est pas une personne car une personne serait circonscrite, limitée. Dieu est infini et éternité. L'anthropomorphisme de la Bible est là pour permettre de Le comprendre, pas de Le réduire.
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Christophe » sam. 14 févr. 2009, 20:42

Etrigan a écrit :Dieu n'est pas une personne car une personne serait circonscrite, limitée. Dieu est infini et éternité. L'anthropomorphisme de la Bible est là pour permettre de Le comprendre, pas de Le réduire.
Dieu n'est pas une personne, Il est trois personnes. Mais le Dieu auquel nous croyons est bien un Dieu personnel...
Il faut revenir à la définition du concept de personne, qui a été forgé par la théologie justement pour comprendre le mystère de Dieu, et seulement ensuite appliqué à l'imago Dei qu'est l'être humain.

Que Dieu vous garde.
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Etrigan » sam. 14 févr. 2009, 20:58

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. La Trinité, ce n'est pas trois personnes mais trois facettes car en Français, une personne est une entité à part d'une autre. Or, nous sommes monothéistes.

Deuxièmement, croyez-vous que Dieu est vraiment comme un homme ?
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Christophe » sam. 14 févr. 2009, 21:19

Etrigan a écrit :Je ne suis pas sûr de vous comprendre. La Trinité, ce n'est pas trois personnes mais trois facettes car en Français, une personne est une entité à part d'une autre. Or, nous sommes monothéistes.
Compendium du CEC a écrit :48. Comment l’Église exprime-t-elle sa foi trinitaire?

L’Église exprime sa foi trinitaire en confessant un seul Dieu en trois Personnes : Père, Fils et Esprit Saint. Les trois Personnes divines sont un seul Dieu, parce que chacune d’elles est identique à la plénitude de l’unique et indivisible nature divine. Elles sont réellement distinctes entre elles par les relations qui les mettent en rapport les unes avec les autres. Le Père engendre le Fils, le Fils est engendré par le Père, le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.
Je vous renvoie également aux paragraphes correspondant (§249-256) du Catéchisme de l'Église Catholique.
Deuxièmement, croyez-vous que Dieu est vraiment comme un homme ?
Non. Mais comme l'Église, je crois que l'être humain est à l'image de Dieu : l'homme est une personne.

Bien à vous
Christophe
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Etrigan » sam. 14 févr. 2009, 22:49

Je me suis mal exprimé : je contestais le choix de personne qui est un décalque du latin persona utilisé par le concile en soulignant le fait qu'en Français, l'utilisation de "personne" sonne ambigüe :

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

Je note que le point 254 est le plus litigieux et que son sens doit être soigneusement encadré par les 253 et 255.

Mais imaginer que Dieu est un homme... l'Eglise professe cela ? Je serais curieux de lire le développement complet, si vous pouvez me l'envoyer. Car je ne vois pas comment on peut affirmer une telle chose.
Que l'Homme soit à l'image de Dieu, c'est vrai, la Genèse le dit... mais je crois que cette phrase a un sens spirituel, métaphysique et pas physiologique. Dieu ne peut être limité à une forme. Dieu est éternité.

Merci de votre aide et de votre attention, très cher Christophe.
Vous êtes en mon coeur pour votre attention à mon égard :)
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Re: Le Livre de Job

Message non lu par Mac » dim. 15 févr. 2009, 4:31

André a écrit :Mais comment est-ce que Dieu et le diable peuvent discuter ensemble c'est ca que je ne comprend pas
Votre question me fait penser au pape Léon XIII. A la fin d'une messe, il entendit deux personnages qui discutaient et il compris que le diable disait au Seigneur de lui laisser carte blanche et qu'Il verrait si son Eglise lui était si fidèle. C'est alors que le pape Léon XIII rédigea une prière bien connu à Saint Michel Archange, on était dans les années 1860. Aujourd'hui, On voit que Léon XIII ne rêvait pas, quand on voit comment la foi a été dépouillé de tous ses éléments constitutifs : les hommes ne prient plus, ne jeûnent plus, ne vont plus à la messe, sont sans morale, sans crainte de Dieu, on tue, on viole, on se suicide, la course au pouvoir est à son paroxysme, même les prêtres ont pour certains comme perdu la raison...
Ils travaillent ensemble ou quoi ? :/
Non André! Depuis la nuit des temps le royaume de cieux est en guerre contre celui que l'on nomme l'accusateur, l'homicide, le rusé, le menteur, le chef de l'orgueil, le diviseur, qui par le péché originel s'est octroyé un pouvoir sur l'homme.

Le conte de Saint Job montre de façon concrète:

comment satan est jaloux de la relation d'amitié que l'homme peut avoir avec son créateur.
Que satan est un accusateur : il dénigre l'affection sincère de Saint Job pour Dieu allant jusqu'à soutenir à Dieu que c'est par intérêt que Job L'aime.
Quel est le but de satan : couper l'homme de Dieu. Il prétend que dans son état de déchéance extrême, Job maudira Dieu.
Les moyens par lesquels satan va essayer de déstabiliser l'homme: en touchant à ses bien, et sa famille, ce qui fait l'équilibre d'un personne. On appelle cela la vexation, qui est un degré supérieur à la tentation à laquelle tout pécheur est soumis.
Que Dieu ne permet pas que satan porte la main sur Sain Job. Donc Dieu met des limites que satan ne peut franchir.

Remarque : deux stratagèmes qui se ressemblent un peu de la part de satan.

Dans le cas de Job satan dit à Dieu retire lui ses biens tu verras que c'est par intérêt que Job t'adore.
Dans le cas de Jésus, satan fait l'inverse: adores moi et ton intérêt est le suivant : je te donnerais tous les royaumes du monde.

Donc on voit bien qu'une des armes contre la malice du démon c'est de se détacher des biens de ce monde pour s'attacher à Dieu de façon inconditionnelle. On lui retire un de ses moyens de pression pour faire tomber l'homme dans la dépression. Combien de personnes mettent fin à leurs jours parce qu'ils ont tout perdu, ou encore assassinent leurs proches :personnellement dans de type de cas précis, satan n'était pas bien loin pour ne pas dire qu'il était à l'œuvre!

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