De qui faut-il avoir crainte, svp?

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pierrot2
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Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

Message non lu par pierrot2 » dim. 21 juin 2020, 16:53

Carolus a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 13:42
Cinci a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 13:30
Cinci :

Le diable peut toujours s'attaquer au corps à la limite, et même faire périr physiquement les personnes. Mais ce n'est pas lui qui pourrait assurer la destruction de l'âme des individus.
Exactement, cher Cinci. :clap:
cmoi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 13:40
Ainsi, la crainte de Dieu n’est pas que l’expression de respect/soumission/confiance/etc mais aussi de la même peur que celle que nous pouvons avoir face à la puissance supérieure à la nôtre de Satan.
Bonjour cmoi, Carolus et Cinci (et les autres).

Cela fait quelques temps que je suis occupé par les études, mais je reviens sur ce fil car même si je néglige la cité catholique, je continue à fréquenter la messe.
Or, ce matin, le prêtre dans son homélie a été de l'avis de cmoi, càd., que celui qu'il faut craindre est le diable, qui a, d'après ce qu'il disait, le pouvoir de jeter dans la géhenne.

C'est un prêtre de la communauté Saint Martin, donc je le prends au sérieux, et après la messe, il me confirme ses paroles, car j'étais venu lui parler pour lui faire part de mes doutes sur la question.

Qu'en dites vous svp?

Moi, du coup, je suis fity-fifty.
Car, avant, je penchais pour que ce soit Dieu qui soit Celui dont parle ce verset

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Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

Message non lu par cmoi » lun. 22 juin 2020, 4:01

pierrot2 a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 21:05
, à savoir que c'est bien Dieu qui serait Celui qu'il faut craindre.
Bonjour Pierrot2,
il ne faudrait pas confondre Dieu et sa justice.
Dieu est amour, comment pourrait-on craindre l'amour sinon d'en manquer ?

Faisons une correspondance...
Il nous est habituel de reconnaître que Dieu sait tirer un bien du mal et que s'il le permet (sans quoi il ne serait pas Tout- Puissant) ce n'est pourtant pas lui qui le commet (bien que le péché suppose la vie pour pouvoir être commis).
La mort de l'âme n'est donc pas celle de la vie que nous conserverons même dans l'au-delà, sinon il n'y aurait plus de souffrance en enfer.
De même donc que derrière Satan qui nous pousse au mal se cache Dieu qui nous le permet, derrière Dieu qui seul a le pouvoir de nous mettre (obliger d'aller malgré notre répulsion pour la souffrance) en enfer se cache Satan qui nous y a conduit.
Du fait de notre liberté et de notre responsabilité, nous tuons-nous-même notre âme mais s'il faut en attribuer la responsabilité à un tiers, il me semble donc que c'est plus à Satan qu'à Dieu qui ne fait lui qu'entériner notre choix (l'enregistrer) par sa justice.
.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

Message non lu par pierrot2 » lun. 22 juin 2020, 22:02

cmoi a écrit :
lun. 22 juin 2020, 4:01
il ne faudrait pas confondre Dieu et sa justice.
Bonsoir cmoi, heureux de reconverser avec vous!

Ne seriez-vous pas en train d'exprimer que la justice de Dieu serait inégalement prodiguée?
Bref, qu'elle serait imparfaite cette Justice, puisque il semblerait que vous la voyiez à deux vitesses ou plus?

Pourtant, dans Actes 7:
52Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste,..
, les deux (divinité et justice) sont associées en une seule personne: le Juste.

Pas de divorce alors, entre l' amour divin et la prétendument "froide" justice.


PS. Le prêtre dont je parlais a réfléchi à ce que nous pensions de Mt 10,28. Il ne sais finalement pas s'il s'agit de Dieu ou de son adversaire

cmoi
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Re: De qui faut-il avoir crainte, svp?

Message non lu par cmoi » mar. 23 juin 2020, 7:51

Le bonheur est aussi pour moi, comme vous devez vous en douter...

J'avoue n'avoir pas du tout envisagé cette inégalité présumée...

Qu'il y ait "plusieurs vitesses" à la justice de Dieu, c'est une chose avérée puisqu'en tant qu'élu racheté nous ne serons "même pas jugés" (voir échange avec Carolus sur ce forum) mais obligation nous est faite de considérer que c'est au contraire un signe de perfection (voir la parabole actuellement en débat sur les ouvriers de la dernière heure).

En fait, comme je disais que Dieu n'était pas responsable de la damnation d'un homme, mais l'homme seul, vous me retournez l'argument, comme il y a 2 personnes en cause, que l'autre y joue aussi son rôle et sa responsabilité...
Encore faut-il ne pas oublier la différence de nature entre Lui et nous qu'à plusieurs occasions la bible nous rappelle... Il n'y a pas égalité, même si nous pouvons considérer pour qu'il y ait échange, dialogue, qu'il en faut une et sous ce regard qu'une considération soit possible.
Sans quoi le rapport de force résoudrait tout...

Si nous mettons donc provisoirement de côté Satan (qui ne nous a pas forcé et n'a pas utilisé la force pour nous faire chuter - protection Divine ? En revanche, Dieu le lui permettra le jour où il nous emmènera chez "lui", si c'est là notre sort ) et l'objet de la question pour poursuivre ici un autre sujet que vous soulevez et qui s'y raccroche... Observons:

la quantité et la gravité de nos fautes importent peu, pour être sauvés, ce qui compte c'est d'être en état de grâce au moment de la mort !
On peut donc considérer que des hommes ayant accumulé de grands mérites tout au cours de leur vie soient damnés, et d'autres en ayant peu soient sauvés !!!!
D'où l'idée de prédestination et de providence pour "rattraper" cette injustice et non l'accroître.
Qu'en déduire ? Pour ce qui concerne notre part de responsabilité (car l'autre est insondable ou plutôt, illimitée pour nous) qu'il doit y avoir quelque chose d'autre et qui compte plus que tout mérite et
  • qui n'est pas la grâce, car qui relève de nous, et sur quoi dépend notre salut.
    Qui n'est pas le baptême (car alors qui ne relèverait pas de nous) et donc, la "religion" ne servirait qu'à l'obscurcir (ou plutôt ne servirait qu'à nous donner de quoi la comprendre et la trouver)
    Qui fait que nous aurons des surprises (les derniers qui seront les premiers)
    Qui tient à l'amour (motive celui de Dieu envers nous en tout cas, au-delà de l'inconditionnel) mais qui n'est pas l'amour
    une disposition non prédisposée et qui exclut la crainte
La crainte, elle, ne sert qu'à nous "soutenir" quand nous la perdons, cette chose essentielle, que beaucoup perdent à grand renfort de considérations théologiques plus sublimes les unes que les autres...!

Il n'y a qu'à lire les interventions sur ce forum pour le "sentir"...

Ben non, il n'y a pas de divorce, ce n'était qu'un artifice pour exprimer quelque chose... changer de perspective...
Evidemment qu'il ne le sait pas, ce prêtre... Il n'y a que le Saint Esprit qui sait et qui ne le dit qu'à ceux qu'il a choisis... Pas les sages ni les puissants...
La prêtrise (au sens large et pur qui inclut l'épiscopat) n'est qu'un ministère qui n'offre aucune garantie de ce côté-là... (pas plus que de salut)
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