Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Dominique.7
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Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Dominique.7 » dim. 26 avr. 2020, 4:10

Bonjour à tous mes frères et soeurs,

Je suis entrain de découvrir les versets en Marc 6:3 et Matthieu 12:50 qui parlerait des frères de Jésus… "Jacques , José , Simon , et jude"

J'ai compris qu'il y avait deux Jacques bien distincts les 2 apôtres: Le mineur et le Majeur (l'un étant le Fils d'Alphée , frères de Joseph (José) et l'autre Jacques de Zebédee frère de Jean qui ont pour mère Salomé.)

Ici tout ce compliqué dans ma tête : j'ai appris qu'il avait un autre Jacques qui est l'auteur des épitres de Saint Jacques et qui est le frère d'André. Il s'appellerait Jacques le juste donc différent des deux autres.

Qui est donc ce fameux Jacques cité en Marc 6:3 ? Est-ce Jacques le juste ou un autre ? Qui est joseph (José) ? Le frère de Jésus ou le Véritable frère de Jacques le mineur ?

Pour trouver une solution j'ai vu que selon selon jude 1:1 nous savons que Jude est peut etre le frère de Jacques le juste.

L'idée étant que si Jude est frère de Jacques le mineur ( qui est fils d'alphée ) ou de Jacques le majeur ( qui est fils de Zebedee )
Et en sachant que Jude qui est fils de Jacques selon luc 6:15 Alors on peut en conclure ceci : ni Jacques le petit ou le majeur n'est le frère désigné de Jude mais bien un troisième Jacques.

Donc au final les quatres frères de Jésus ne sont pas les apôtres mais bien ses frères. Qui pourrait m'éclairer à ce sujet ?

Merci à vous, soyez bénis.

cmoi
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 6:00

Je vous accorde que c'est un vrai casse-tête, et que c'est donc très compliqué de porter un tel prénom - on peut sinon en profiter et avoir sa fête plusieurs fois dans l'année !
Je pense qu'il faut lancer les deux Dupont/Dupond sur cette enquête, à savoir Carolus (cf. le fil sur l'évangile de Luc...) :oui:
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » lun. 27 avr. 2020, 9:40

Dominique.7 a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 4:10
Ici tout ce compliqué dans ma tête : j'ai appris qu'il avait un autre Jacques qui est l'auteur des epitres de Saint Jacques et qui est le frere d'André. Il s'appellerait Jacques le juste donc différent des deux autres.
c'est ici le noeud de votre problème.
D'où tirez-vous cette info ?
A priori, André est censé être le frère de Pierre, pas de Jacques ....

Carolus
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » lun. 27 avr. 2020, 14:59

cmoi a écrit :
lun. 27 avr. 2020, 6:00
cmoi :

Je pense qu'il faut lancer les deux Dupont/Dupond sur cette enquête, à savoir Carolus (cf. le fil sur l'évangile de Luc...) :oui:
Malheureusement, nos deux héros ne peuvent pas se lancer sur cette enquête à cause du COVID-19, cher cmoi. 🤣

Lançons-nous donc sur l’enquête nous-mêmes, n’est-ce pas ? 👍

Pour éviter toute confusion, ne considérons que l’ordre de mention dans l’évangile selon S. Matthieu.
Mt 10, 2 Voici les noms des douze Apôtres : […] Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère
D’après S. Matthieu, le premier Jacques (fils de Zébédée) a un frère qui s’appelle Jean (l’apôtre).
Mt 10, 2-3 Voici les noms des douze Apôtres : […] Jacques, fils d’Alphée
D’après S. Matthieu, le deuxième Jacques est le fils d’Alphée.
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
D’après S. Matthieu, le troisième Jacques est un frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Sans aucun doute, S. Matthieu mentionne trois personnes (Jacques) bien distinctes , n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » lun. 27 avr. 2020, 18:32

Merci à vous Carolus....
Pourriez-vous compléter par l'identité de celui qui est l'auteur d'une épître, et je pense que Dominique.7 sera comblé... à moins qu'il n'ait d'autres questions.

Pour ma part, j'ai une grande admiration pour Saint Jacques de Borovitchi (Novgorod rivière Msta)
Pourquoi ? Parce qu'il a su rester inconnu toute sa vie !
Enquête 20 ans plus tard : 616 miracles recensés quand ils arrêtèrent de les noter. Qui dit mieux ?

Pour en avoir une petite idée :
De toutes les vies de saints russes, la plus inhabituelle est celle de Jacques de Borovitchi. On ne connaît rien de son combat spirituel dans sa vie terrestre, mais on sait qu’il continua son labeur de folie pour le Christ après sa mort. En fait, la période qui suivit sa mort constitue tout ce que l’on sait de lui. Il révéla aussi lui-même certains faits lorsqu’il apparut à plusieurs personnes pieuses.
Jacques arriva à Borovitchi déjà mort et dans des circonstances très miraculeuses. Ceci advint comme suit…
Le fleuve M’sta est très vif et son courant est très fort en toutes saisons de l’année. Au printemps cependant, il devient encore plus turbulent. Pendant la fonte des neiges, au printemps 1540, le Jeudi de la Pâques Lumineuse du Christ, plusieurs citoyens de Borovitchi remarquèrent avec étonnement qu’un énorme bloc de glace flottait dans le courant, à contresens du flot tumultueux. Leur étonnement s’accrut encore plus quand la glace arriva près des rapides écumants de Borovitsky et se mit à flotter calmement vers eux. Comme cela s’approchait de la rive, ils virent, encore plus stupéfaits qu’auparavant, un cercueil ouvert qui reposait sur le bloc de glace. Dans le cercueil, gisait le corps d’un garçon mort. Le voyant, les paysans furent alarmés. Ayant peur, ils s’emparèrent de longues perches et repoussèrent la glace loin de la rive. Mais la glace, mûe par une force invisible, revenait au même endroit sur le rivage. Les paysans en détresse, prirent alors des cordes, les fixèrent au bloc de glace et le halèrent dans le courant descendant, à environ deux verstes en contrebas du village.
Au lever du soleil, le jour suivant, le bloc de glace fut retrouvé au même endroit. Ils le poussèrent à nouveau au loin, en contrebas sur la rivière, mais il revint une troisième fois. De plus, cette nuit-là, le jeune homme décédé apparut à de nombreux hommes pieux et honorables de Borovitchi et leur fit des reproches, disant : «Puisque vous êtes vous-mêmes chrétiens, pourquoi me repoussez-vous sans pitié bien que je sois moi aussi chrétien ? Si vous désirez savoir mon nom, je suis Jacques, qui porte le même nom que le saint apôtre Jacques».
Au matin, ces hommes relatèrent la vision les uns aux autres puis ils se précipitèrent à la rivière pour sortir le cercueil de la glace. Une chapelle fut spécialement construite pour y mettre les reliques.
Ainsi, par ses voies insondables, le Dieu plein de Grâce choisit de glorifier son saint, accordant ses reliques honorables aux fidèles de Borovitchi afin qu’elles accomplissent des miracles et guérissent les maladies. Jacques vint, selon le chroniqueur local, pour affermir la foi des gens. Dans sa vie, il avait été fol-en-Christ et, à présent, par son arrivée inhabituelle à Borovitchi, ses saintes reliques continuèrent son combat spirituel et complétèrent leur ascèse.
Tout ceci fut rapporté par l’archevêque Théodose de Novgorod qui envoya un prêtre du nom d’Ivan et un diacre de la cathédrale de la Sagesse de Borovitchi pour examiner les reliques et les relations de miracles. Ayant observé les reliques, les représentants de Novgorod organisèrent des réunions pour parler de la vie du bienheureux et des guérisons et des miracles attribués aux reliques. Après enquête, les investigateurs se mirent à rassembler une liste complète des miracles manifestés sur le cercueil du saint.
Ayant reçu le rapport sur les résultats de l’enquête, rapport soumis le 2 juin 1544, l’archevêque Théodose en avisa le métropolite Macaire de Moscou et demanda des instructions. Le métropolite répondit par un décret stipulant «qu’une commission soit appointée pour effectuer une translation solennelle des reliques vers l’église proche du Saint-Esprit. Un higoumène d’un monastère honorable, un prêtre et un diacre doivent être choisis à cet effet. Les saintes et honorables reliques doivent être portées jusques à l’église nouvelle érigée de la Descente du Saint-Esprit1 et placées près des portes latérales au sud. Un service funéraire doit être célébré».
En réponse à ce décret, l’archevêque envoya, le 6 octobre 1544, Constantin, higoumène du monastère Saint-Antoine, les mêmes prêtre et diacre de la cathédrale de la Sagesse, et leur ordonna : «Invitez les higoumènes, les prêtres et les diacres des lieux environnants à se rassembler pour un service de commémoration devant le cercueil de saint Jacques». L’archevêque exigea que les reliques ne soient pas enterrées mais plutôt placées dans un sarcophage et dans un sanctuaire. Les saintes reliques du fol-en-Christ Jacques furent déplacées le 23 octobre 1544. Le métropolite Macaire ne permit pas l’établissement d’une fête pour le bienheureux Jacques parce que rien n’avait été révélé de sa vie. L’archevêque Théodose permit cependant la commémoration de la translation des reliques pour l’anniversaire de cet événement.
Après cela, de tels flots de miracles se mirent à sourdre des reliques qu’en 1572, l’archevêque Léonide de Novgorod envoya une nouvelle commission pour examiner «soigneusement et strictement» les rapports des miracles opérés par les reliques du bienheureux Jacques. La commission alla à Borovitchi le 1er février 1572 pour examiner les reliques et commencer l’enquête. L’issue de cette enquête dépassa tous les espoirs. Le 8 février, la commission rapporta à l’archevêque qu’il y avait effectivement beaucoup de guérisons par l’entremise des reliques du bienheureux Jacques. Après ce rapport, on institua un jour de fête pour le saint.
Le 21 février 1657, le patriarche Nicon transféra les reliques au monastère de l’Icône d’Iviron, à Valdaisky, monastère qu’il avait fondé. Les reliques reposèrent dans l’église de la cathédrale. Le canon2 à saint Jacques fut écrit par un certain Ivan (ceci est évident à cause de l’acrostiche dans l’écriture de l’office) qui était probablement prêtre de la cathédrale de la Sainte-Sagesse. Il avait présidé la toute première commission qui avait examiné les reliques.
Le saint est commémoré le 22 mai et le 23 octobre.
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Dominique.7 » mer. 29 avr. 2020, 19:06

Merci pour vos réponses,
Je m'excuse aupres de vous tous pour la confusion que j'ai moi même émise..
je n'avais pas encore fini de mettre tout à plat correctement.

Ce soir je vais tout reformuler afin de vous présenter quelque chose de fiable et de cohérent.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 30 avr. 2020, 0:49

Dominique.7 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 19:06
Dominique.7 :
Merci pour vos réponses,
Merci à vous, cher Dominique.7 :)
Dominique.7 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 19:06
Dominique.7 :

Je m'excuse aupres de vous tous pour la confusion que j'ai moi même émise..
je n'avais pas encore fini de mettre tout à plat correctement.

Ce soir je vais tout reformuler afin de vous présenter quelque chose de fiable et de cohérent.

Dieu vous bénisse
J’attends votre présentation. 👍

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Dominique.7 » jeu. 30 avr. 2020, 5:15

Dans un premier temps je vais tout remettre à plat pour éviter les confusions :

Nous avons :

1.Jacques, fils de Zebedée, le Majeur, Frère de André et Apôtre. ( Matthieu 4:21 )

2. Jacques Fils d'Alphée, Apôtre ( acte 1:13 )

3. Jacques, Fils de Marie femme de Clopas dit le mineur, frère de Josés et Salomé ( Jean 19:25 )

4. Jacques, ( non identifié ) qui serait "frere de Jesus" avec Simon, Jude, et Joseph ( Marc 6:3 ) et ( Matthieu 13:55 )

5. Jacques, qui est le Père de Jude ( Acte 1:13 )

6. Jacques, le Frère de Jude ( Jude 1:1 )

7. Jacques le Juste ( déjà entendu ) parmis certains forum.

:arrow: Maintenant avant de faire une confusion j'aimerai savoir qui aurait une information concrète concernant l'authentification de Jude
"Frère de Jesus" et séparément "l'auteur de Jude" qui peut être :

-"Thaddée" l'Apôtre, fils de Jacques.
- "Frère de Jesus".
- le Frère de Jacques.

Et enfin concernant l'authentification de Jacques en tant que "frère de Jesus" , de Jacques qui est le "Pere de Jude" , de Jacques qui est le "frere de Jude" et enfin le Jacques qui écrivit la lettre.

Merci à tous ceux qui sauront me répondre de la manière la plus clair.
Le sujet est assez perspicace avec tout ses noms ;)

Encore désolé mon premier message.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 30 avr. 2020, 10:59

Dominique, on vous a dit que les fils de Zébédée s'appellent Jacques et Jean, et non Jacques et André. C'est déjà assez embrouillé comme ça, n'en rajoutez pas !
André est le frère de Simon Pierre.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » jeu. 30 avr. 2020, 16:27

Dominique.7 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 5:15
Dans un premier temps je vais tout remettre à plat pour éviter les confusions :

Nous avons :

1.Jacques, fils de Zebedée, le Majeur, Frère de André et Apôtre. ( Matthieu 4:21 )

2. Jacques Fils d'Alphée, Apôtre ( acte 1:13 )

3. Jacques, Fils de Marie femme de Clopas dit le mineur, frère de Josés et Salomé ( Jean 19:25 )

4. Jacques, ( non identifié ) qui serait "frere de Jesus" avec Simon, Jude, et Joseph ( Marc 6:3 ) et ( Matthieu 13:55 )

5. Jacques, qui est le Père de Jude ( Acte 1:13 )

6. Jacques, le Frère de Jude ( Jude 1:1 )

7. Jacques le Juste ( déjà entendu ) parmis certains forum.

:arrow: Maintenant avant de faire une confusion j'aimerai savoir qui aurait une information concrète concernant l'authentification de Jude
"Frère de Jesus" et séparément "l'auteur de Jude" qui peut être :

-"Thaddée" l'Apôtre, fils de Jacques.
- "Frère de Jesus".
- le Frère de Jacques.

Et enfin concernant l'authentification de Jacques en tant que "frère de Jesus" , de Jacques qui est le "Pere de Jude" , de Jacques qui est le "frere de Jude" et enfin le Jacques qui écrivit la lettre.
Bonjour Dominique.7
Jacques fils de Zébédée est le frère de Jean, c'est "Jacques le Majeur".
Jacques fils d'Alphée est le 2ème Jacques parmi les Douze. C'est lui qu'on appelle "Jacques Mineur".

Voilà comment personnellement je vois les choses :

Il n'est pas impossible que Marie, mère de Joseph et de Jacques, soit la mère de Jacques le Mineur, qui se trouve, de fait, être de la famille de Jésus puisqu'elle est de la famille de Marie.
Du coup, Jacques serait le "frère de Jésus, Simon, Jude et Joseph" soit le même, c'est à dire Jacques le Mineur.
Le père de Jude est probablement un autre Jacques, puisqu'il est d'une génération antérieure à Jude l'Apôtre / Jude le "frère de Jésus" qui peuvent très bien, eux aussi, être la même personne.
Jacques, "frère de Jude", c'est toujours Jacques le Mineur. Le mot "frère" est à entendre au sens large.
Jacques le Juste est identifié avec Jacques le Mineur par de nombreux historiens des premiers siècles.

Autrement dit, Jésus a des cousins, parmi lesquels un certain Jacques fils d'Alphée, et un certain Jude fils de Jacques.
Jacques a suivi Jésus et il est devenu Apôtre.
Jude est peut-être devenu apôtre lui aussi, à moins que ce ne soit un autre Jude, appelé aussi Thaddée.

Mais,
il n'y a aucune identification scripturaire explicite de Jude, "frère de Jésus" à l'Apôtre Thaddée (on sait juste que c'est le nom que saint Luc donne à ce dernier), à l'auteur de la lettre, ni au frère de Jacques (on sait juste que Jésus a des "frères" parmi lesquels un Jacques et un Jude).

Pour plus de détails, il faut se pencher sur les Pères de l'Eglise ou bien les historiens ecclésiastiques des premiers siècles, comme Jérôme et Eusèbe de Césarée, qui rapportent des traditions anciennes ou des archives, et leurs interprétations de celles-ci.
Ce sont eux qui permettent d'identifier Jacques le Mineur à Jacques le Juste, Jude "frère" de Jésus à l'Apôtre Jude, ou non : il y a des désaccords entre historiens.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Dominique.7 » jeu. 30 avr. 2020, 20:45

Merci de votre réponse.
Pardon pour le mélange entre André et Jean... autant pour moi.

Donc Marie femme de Clopas, soeur de Marie la mère de Jesus aurait pour enfants :
-Jacques le Mineur, Jude ( apôtre ? Auteur de Jude ? ), Salomé, Joseph, Simon ?
Pourquoi donc la Bible ne parle pas de Jude et Simon quand elle énumère les enfants de Marie femme de Clopas ? ( Jean 19:25 )

Ensuite pour Jude, on en conclut qu'il y en aurait deux :

L'un frère de Jacques ( qui serait pour vous le mineur ) ainsi que l'auteur de la lettre de Saint Jude , et donc un autre Jude fils de Jacques qui est lui l'apôtre Thaddée mais n'a donc aucun lien avec les frères de Jesus.

Avez- vous un lien vers les recherches des Pères de L'Eglise sur cela ?
En effet, toutes les interprétations sont ouvertes en soit.

Argument complémentaire :

Beaucoup de personnes m'ont fait comprendre aussi que le terme frère serait ambigu et qu'il serait équivalent à Cousin.
les Écritures grecques utilisent des mots différents pour « frère », « parent » et « cousin » (Luc 21:16 ; Colossiens 4:10). De nombreux biblistes confirment que les frères et sœurs de Jésus étaient bel et bien ses frères et sœurs...

Par ailleurs en Luc 2:7
"et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie."

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 30 avr. 2020, 21:28

Bonsoir Dominique7,

Les exégètes supposent, et non confirment, qu'il s'agit de frères et soeurs. Comment pourraient-ils le confirmer, puisqu'on n'a comme Informations que le Nouveau Testament ?

Si vous voulez polémiquer sur les frères de Jésus, ce n'est pas le lieu. Il y a déjà des débats sur le sujet.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Dominique.7 » jeu. 30 avr. 2020, 22:20

Bonsoir FéeVioline,

Je vous trouve un poil froid quand même, je suis quelqu'un qui n'a pas suivi la moindre heure d'enseignement théorique sur la Bible,
En venant ici je savais que certains aurait un avis à mes questionnement.
Qui vous a dit que je cherche à polémiquer ?
Je cherche simplement a comprendre.

Aucun prêtre dans ma paroisse et aux environs, acceptent de répondre à ce genre de choses.
La seul réponse c'est la Foi et ils ont raison mais j'ai l'impression qu'il exclut les fidèles à creuser nos dogmes...
Comme si la Vérité Absolue serait la Parole de L'Eglise qui bien à travers le temps ne la toujours pas était.

Si tout est suppositions, dans cette histoire de Freres, sur quoi tiens theologiquement et surtout bibliquement le Dogme de la Virginité absolue de Marie durant sa Vie ?

J'entretien une discussion plutôt respectable avec LibreMax et certains du Forum, grâce à Dieu ils m'ont ouvert l'esprit sur certains sujets présent et passé...
Oui, car j'avais un compte autrefois et bizarrement mes sujets n'était plus pris en compte.
De même, ceux qui ont auront à l'avenir ces questions légitimes, ils sauront trouver ce sujet et auront une réponse.
Je suis Catholique, mais je n'accepte pas d'être un croyant qui place sa foi dans des dogmes dont je ne connais le fondement ou bien un croyant qui refuse d'étudier la Bible.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » jeu. 30 avr. 2020, 22:28

Dominique.7 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 20:45
Donc Marie femme de Clopas, soeur de Marie la mère de Jesus aurait pour enfants :
-Jacques le Mineur, Jude ( apôtre ? Auteur de Jude ? ), Salomé, Joseph, Simon ?
Pourquoi donc la Bible ne parle pas de Jude et Simon quand elle énumère les enfants de Marie femme de Clopas ? ( Jean 19:25 )
C'est probablement qu'elle n'est pas la mère de Jude. Jacques est censé être fils d'Alphée, et Jude est censé être fils de Jacques, donc l'un est l'autre n'ont pas la même mère. ceci irait dans le sens d'une compréhension large du mot "frère" dans le contexte évangélique. Jésus, Jacques et Jude sont frères, c'est à dire cousins à degrés divers, mais appartenant à la même famille, vivant peut-être sous le même toit.
Ensuite pour Jude, on en conclut qu'il y en aurait deux :

L'un frère de Jacques ( qui serait pour vous le mineur ) ainsi que l'auteur de la lettre de Saint Jude , et donc un autre Jude fils de Jacques qui est lui l'apôtre Thaddée mais n'a donc aucun lien avec les frères de Jesus.
Vous allez vite en besogne. En l'espèce, on ne peut réellement conclure à rien. On peut tout à fait conclure que tous ces Jude sont une seule et même personne, ce que j'ai la faiblesse de croire. La tendance exégétique aujourd'hui est de tout découper et de partir de l'hypothèse de plusieurs Jude, plusieurs Jacques, etc.
Pour ce qui est des historiens ecclésiastiques, si vous voulez approfondir le sujet, je vous invite vraiment à passer par des pages wikipédia sur Jacques le mineur, sur Jude, qui vous feront état des idées les plus répandues aujourd'hui, mais au passage vous donneront les liens vers les auteurs qui parlent des Apôtres, avec des liens complémentaires (par exemple la formidable "histoire ecclésiastique" d'Eusèbe de Césarée).

Beaucoup de personnes m'ont fait comprendre aussi que le terme frère serait ambigu et qu'il serait équivalent à Cousin.
les Écritures grecques utilisent des mots différents pour « frère », « parent » et « cousin » (Luc 21:16 ; Colossiens 4:10). De nombreux biblistes confirment que les frères et sœurs de Jésus étaient bel et bien ses frères et sœurs...

Par ailleurs en Luc 2:7
"et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie."
Oui, c'est un débat qui existe. Mais les Evangiles, même s'ils avaient réellement été écrits en grec, sont des récits issus de la culture juive de Palestine, ils ont un grec maladroit très sémitisant, et la justesse de leur vocabulaire s'en ressent, on peut s'y attendre. Le grec des évangiles traduit une culture tout autant que des concepts, et chez les Juifs, le frère et le cousin sont la même réalité, celle du clan.
De même, le "Premier-né" dans la culture Juive n'est pas seulement le premier enfant qui naît avant les autres. C'est aussi l'enfant qu'on n'a pas eu avant, c'est l'espoir qu'on offre à Dieu comme prémisse. c'est un sens beaucoup plus large et symbolique qu'une étiquette numéraire.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Dominique.7 » jeu. 30 avr. 2020, 22:56

C'est probablement qu'elle n'est pas la mère de Jude. Jacques est censé être fils d'Alphée, et Jude est censé être fils de Jacques, donc l'un est l'autre n'ont pas la même mère. ceci irait dans le sens d'une compréhension large du mot "frère" dans le contexte évangélique. Jésus, Jacques et Jude sont frères, c'est à dire cousins à degrés divers, mais appartenant à la même famille, vivant peut-être sous le même toit.
Pourquoi ne pourrait t-elle pas être la Mère de Jude ?

Vous m'avez dit que les frères de Jesus serait potentiellement les fils de la soeur de Marie.
Jacques Fils d'Alphée n'a rien à voir avec Jude puisque le Jacques désigné Frere de Jésus est le "mineur"
Et Jude fils de Jacques acte 1:13, comme vous me laviez aussi expliqué serait un Jacques antérieur donc bien trop age et n'a aucun lien avec les autres Jacques.

Petit apparté, je viens de voir qu'en galates 1:19 on voit "Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur"
Donc il semblerait que ce Jacques frere du seigneur était apotre donc il peut être soit Jacques le majeur ou soit Jacques Fils d'Alphée.

Qu'en pensez vous ?

Par ailleurs merci pour les sources, je vais regarder sa.
Oui, c'est un débat qui existe. Mais les Evangiles, même s'ils avaient réellement été écrits en grec, sont des récits issus de la culture juive de Palestine, ils ont un grec maladroit très sémitisant, et la justesse de leur vocabulaire s'en ressent, on peut s'y attendre. Le grec des évangiles traduit une culture tout autant que des concepts, et chez les Juifs, le frère et le cousin sont la même réalité, celle du clan.
De même, le "Premier-né" dans la culture Juive n'est pas seulement le premier enfant qui naît avant les autres. C'est aussi l'enfant qu'on n'a pas eu avant, c'est l'espoir qu'on offre à Dieu comme prémisse. c'est un sens beaucoup plus large et symbolique qu'une étiquette numéraire.
Merci

Dieu vous bénisse
«la prière est la respiration de l’âme et de la vie»

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