La Cité catholique

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 13:55

Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson.

Je vous en prie, cher Carolus.

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 13:55

Cependant, le terme grec συγγενίς exclut qu'Élisabeth soit la sœur de Marie.

Je pourrais chipoter (ce n'est pas logiquement impossible), mais ce serait improbable que Luc ait employé συγγενίς plutôt que ἀδελφή si Elisabeth et Marie avaient été sœurs.

Élisabeth ne peut pas être une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Marie, n’est-ce pas ?!

Il est impossible qu'Elisabeth soit la sœur de la Sainte Vierge car elle est de la tribu de Lévi (Lc, 1, 5) tandis que Marie est de la tribu de Juda.

Fernand Poisson a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 17:36

Fernand Poisson :

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 13:55

Carolus :
[…] le terme grec συγγενίς exclut qu'Élisabeth soit la sœur de Marie.

Je pourrais chipoter (ce n'est pas logiquement impossible), mais ce serait improbable que Luc ait employé συγγενίς plutôt que ἀδελφή si Elisabeth et Marie avaient été sœurs.

Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson.

Considérons l’objectif de S. Luc :

Lc 1, 3 […] j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début …

D’après le verset ci-dessus, S. Luc cherche à donner « avec précision des informations », n’est-ce pas ?

En choisissant le terme grec « συγγενίς [parente, cousine] plutôt que ἀδελφή [sœur] », S. Luc veut indiquer qu’Élisabeth n’est pas une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Marie, n’est-ce pas

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 20:02

Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson.

Je vous en prie, cher Carolus.

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 20:02

Considérons l’objectif de S. Luc :

Lc 1, 3 […] j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début …

D’après le verset ci-dessus, S. Luc cherche à donner « avec précision des informations », n’est-ce pas ?

Oui, mais cela ne l'oblige pas à employer dans tout contexte de son Évangile les termes les plus précis.

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 20:02

En choisissant le terme grec « συγγενίς [parente, cousine] plutôt que ἀδελφή [sœur] », S. Luc veut indiquer qu’Élisabeth n’est pas une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » avec Marie, n’est-ce pas !?

Oui, mais ce n'est pas logiquement impliqué (= nécessité) dans la proposition. C'est une simple probabilité si nous regardons simplement la phrase, et cela devient une certitude lorsque nous considérons qu'Elisabeth est de la tribu de Lévi comme dit au début de l'Évangile - ce qui rend impossible qu'elle soit la sœur de la Sainte Vierge.
Bref, si vous pensez que par lui seul le verset Lc, 1, 36 permet d'affirmer de nécessité absolue qu'Elisabeth n'est pas la sœur de la Vierge, je ne vous concède pas ce point (même si de toute façon je ne vois pas trop à quoi il vous servirait).

Fernand Poisson a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 11:29

Fernand Poisson :

Carolus a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 20:02

Carolus :

[…] S. Luc cherche à donner « avec précision des informations », n’est-ce pas ?

Oui, mais cela ne l'oblige pas à employer dans tout contexte de son Évangile les termes les plus précis.

Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson.

Fernand Poisson a écrit : ↑

mer. 17 juin 2020, 17:36

Fernand Poisson :

Il est impossible qu'Elisabeth soit la sœur de la Sainte Vierge car elle est de la tribu de Lévi (Lc, 1, 5) tandis que Marie est de la tribu de Juda.

D’après vous, S. Luc sait donc qu’Élisabeth n’est pas la sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) de Marie, n’est-ce pas ?

Ayant le choix entre les termes grecs συγγενίς (parente, cousine) et ἀδελφή (sœur) pour désigner Élisabeth, quel est le terme le plus précis ?

S. Luc veut éviter toute contradiction.

Pour des raisons logiques, S. Luc est donc obligé à employer le terme grec συγγενίς (parente, cousine).

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 14:01

Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson.

Je vous en prie, cher Carolus.

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 14:01

D’après vous, S. Luc sait donc qu’Élisabeth n’est pas la sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) de Marie, n’est-ce pas ?

Absolument, cher Carolus.

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 14:01

Ayant le choix entre les termes grecs συγγενίς (parente, cousine) et ἀδελφή (sœur) pour désigner Élisabeth, quel est le terme le plus précis ?
S. Luc veut éviter toute contradiction.
Pour des raisons logiques, S. Luc est donc obligé à employer le terme grec συγγενίς (parente, cousine).

Pas nécessairement, cher Carolus, si on se rappelle que le terme "sœur" (grec ἀδελφή) a une extension plus large dans les langues orientales. Ce ne serait donc pas une contradiction.

Vous rendez-vous seulement compte que vous tournez en rond depuis des pages et des pages ? Tout cela parce que Carolus ne veut pas exprimer clairement sa pensée...

C'est vrai, Suliko. Je comprends que l'échange puisse être agaçant de l'extérieur mais j'ai peur que l'abandonner laisse croire que les suggestions de Carolus mettent réellement en difficulté la position traditionnelle (ce qui n'est bien sûr pas le cas).
Le point soulevé est grave puisqu'il s'agit de la virginité perpétuelle de Marie.

En substance, on connaît le fond de l'argumentation de chaque "camp".
Pour les croyants qui pensent que la Vierge Marie a eu d'autres enfants après Jésus, dont un certain Jacques et Jude, et des soeurs, il existe un terme grec pour "cousin" et un terme pour "frère". Or les évangiles ont été écrits en grec.

Pour ceux qui pensent que la Vierge Marie est restée Vierge, les évangiles respectent une culture et une sémantique judéo-araméennes orientales dont ils sont issus, qui entend le frère comme pouvant aussi être un cousin.

Fernand Poisson a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 14:18

Fernand Poisson :

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 14:01

Carolus :

D’après vous, S. Luc sait donc qu’Élisabeth n’est pas la sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) de Marie, n’est-ce pas ?

Absolument, cher Carolus.

Merci de votre réponse logique, cher Fernand Poisson.

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 14:01

Carolus :

Ayant le choix entre les termes grecs συγγενίς (parente, cousine) et ἀδελφή (sœur) pour désigner Élisabeth, quel est le terme le plus précis ?

Pour décrire le degré de parenté entre Élisabeth et Marie, quel est le terme le plus précis, cher Fernand Poisson

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 15:23

Pour décrire le degré de parenté entre Élisabeth et Marie, quel est le terme le plus précis, cher Fernand Poisson ?

Merci de votre question, cher Carolus.
Le terme de συγγενίς est de soi imprécis, n'impliquant aucun degré de parenté particulier.
Quant au terme d'ἀδελφή, il peut aussi désigner une cousine.
Donc on ne peut pas vraiment dire que συγγενίς soit plus précis que ἀδελφή pour désigner la relation entre Marie et Elisabeth. Tout au plus peut-on dire que le choix de συγγενίς suggère (ce qui n'est pas la même chose que d'impliquer logiquement) un lien de parenté plus éloigné.

Fernand Poisson a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 15:53

Fernand Poisson :

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 15:23

Carolus :

Pour décrire le degré de parenté entre Élisabeth et Marie, quel est le terme le plus précis, cher Fernand Poisson ?

Merci de votre question, cher Carolus.

Merci de votre réponse sincère, cher Fernand Poisson.

Fernand Poisson a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 15:53

Fernand Poisson :

Le terme de συγγενίς est de soi imprécis, n'impliquant aucun degré de parenté particulier.
[…]
Tout au plus peut-on dire que le choix de συγγενίς suggère (ce qui n'est pas la même chose que d'impliquer logiquement) un lien de parenté plus éloigné.

Vous avez raison.

Le terme « συγγενίς suggère […] un lien de parenté plus éloigné. »

Le terme συγγενίς (parente) ne suggère donc pas le plus haut degré de consanguinité, n’est-ce pas

Pour les croyants qui pensent que la Vierge Marie a eu d'autres enfants après Jésus, dont un certain Jacques et Jude, et des soeurs, il existe un terme grec pour "cousin" et un terme pour "frère". Or les évangiles ont été écrits en grec.

Pour ceux qui pensent que la Vierge Marie est restée Vierge, les évangiles respectent une culture et une sémantique judéo-araméennes orientales dont ils sont issus, qui entend le frère comme pouvant aussi être un cousin.

Sauf qu'un catholique ne croit pas en la Virginité perpétuelle de la Sainte Vierge parce qu'il aurait étudié à fond le grec, l'araméen et la Sainte Ecriture, mais bien parce que l'Eglise le lui enseigne. Or, Carolus est catholique...

Suliko a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 18:42

Sauf qu'un catholique ne croit pas en la Virginité perpétuelle de la Sainte Vierge parce qu'il aurait étudié à fond le grec, l'araméen et la Sainte Ecriture, mais bien parce que l'Eglise le lui enseigne. Or, Carolus est catholique...

Chère Suliko, il faut s'y faire : tous les catholiques ne s'attachent pas nécessairement à tous les dogmes catholiques.
Cela dit, je parlais des catholiques qui étudiaient un peu de grec tout en gardant leur confiance dans le dogme.

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 17:50

Merci de votre réponse sincère, cher Fernand Poisson.

Je vous en prie, cher Carolus.

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 17:50

Le terme συγγενίς (parente) ne suggère donc pas le plus haut degré de consanguinité, n’est-ce pas ?

Il ne le suggère pas cher Carolus, mais il ne l'exclut pas non plus.
Peut-être pourriez-vous en venir au fait pour ne pas user la patience de nos lecteurs ?

Fernand Poisson a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 19:21

Fernand Poisson :

Carolus a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 17:50

Carolus :

Le terme συγγενίς (parente) ne suggère donc pas le plus haut degré de consanguinité, n’est-ce pas ?

Il ne le suggère pas cher Carolus, mais il ne l'exclut pas non plus.

Merci de votre réponse diplomatique, cher Fernand Poisson.

Fernand Poisson a écrit : ↑

jeu. 18 juin 2020, 19:21

Fernand Poisson :

Peut-être pourriez-vous en venir au fait pour ne pas user la patience de nos lecteurs ?

En français, le terme SŒUR, suggère-t-il le plus haut degré de consanguinité