Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » lun. 08 juin 2020, 20:37

Fernand Poisson a écrit :
lun. 08 juin 2020, 18:08
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
dim. 07 juin 2020, 13:55
Carolus :

Le portrait fictif que vous m’avez donné fait uniquement référence aux supposés parents (père/Jacob et mère/Rachel) et aux enfants, et ne considère aucun autre membre de la famille.
Dans ce cas, vous voyez bien que la syntaxe ne nécessite pas qu'il s'agisse d'une famille nucléaire. C'est tout ce que je voulais montrer.
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. 😀

Est-ce que vous avez vraiment montré « que la syntaxe ne nécessite pas qu'il s'agisse d'une famille nucléaire » ❓
Fernand Poisson a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:40
Fernand Poisson :

Considérons la phrase suivante. Si quelqu'un disait, à propos du Joseph de l'Ancien Testament :

N'est-il pas le fils du berger (Jacob) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Rachel, et ses frères, Ruben, Siméon et Lévi ?
Dans le portrait fictif que vous m’avez donné :

- Jacob est le père (putatif) de Joseph.
- Rachel est la mère (putative) de Joseph.
- Ruben, Siméon et Lévi sont les frères (putatifs) de Joseph.

Vous avez fait semblant de parler d’une famille ☢️ (nucléaire), n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 09 juin 2020, 9:01

Carolus a écrit :
lun. 08 juin 2020, 20:37
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson.
Merci de la votre, cher Carolus !
Carolus a écrit :
lun. 08 juin 2020, 20:37
Vous avez fait semblant de parler d’une famille (nucléaire), n’est-ce pas ?
Mais non. :D
Je n'ai simplement pas précisé que Ruben, Siméon et Lévi, quoique frères de Joseph, ne sont pas les fils de Rachel.
Ne pas donner l'information complète ne signifie pas que l'on veut "faire semblant".
De même, dans notre passage, l'évangéliste ne donne pas l'information complète : rien ne l'oblige à détailler tous les liens de parenté qui unissent cette famille.
Jacques, Joseph, Simon et Jude sont les cousins de Jésus. :oui:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 14:15

Fernand Poisson a écrit :
mar. 09 juin 2020, 9:01
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
lun. 08 juin 2020, 20:37
Carolus :

Vous avez fait semblant de parler d’une famille (nucléaire), n’est-ce pas ?
Mais non. :D
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
mar. 09 juin 2020, 9:01
Fernand Poisson :

Je n'ai simplement pas précisé que Ruben, Siméon et Lévi, quoique frères de Joseph, ne sont pas les fils de Rachel.
Ne pas donner l'information complète ne signifie pas que l'on veut "faire semblant".
« Ne pas donner l'information complète », par ignorance, est une chose mais la cacher en toute connaissance de circonstances en est une autre, cher Fernand Poisson. :(

Vous m’avez donné l’exemple suivant :
Fernand Poisson a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:40
Fernand Poisson :

Considérons la phrase suivante. Si quelqu'un disait, à propos du Joseph de l'Ancien Testament :

N'est-il pas le fils du berger (Jacob) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Rachel, et ses frères, Ruben, Siméon et Lévi ?
Considérons la famille nucléaire de ma mère. Elle est enfant unique. Si quelqu'un me disait, à propos d’elle :
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
D’après vous, « rien ne [m]’oblige à détailler tous les liens de parenté qui unissent cette famille », n’est-ce pas ?

Anne, Marie et Rose sont les cousines de ma mère.

En me taisant, ne ferais-je pas semblant qu’Anne, Marie et Rose sont les sœurs de ma mère ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » mar. 09 juin 2020, 14:38

Carolus,

Pourriez-vous, je vous prie, répondre aux deux questions mentionnées dans mon précédent message ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » mar. 09 juin 2020, 15:14

Carolus, vous édifiez une argumentation sur le sens français moderne du mot "frère".
Le texte originel est issu d'une culture araméenne du 1er siècle. Le mot correspondant n'a pas le même sens.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 16:14

Libremax a écrit :
mar. 09 juin 2020, 15:14
Libremax :

Carolus, vous édifiez une argumentation sur le sens français moderne du mot "frère".
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

D’après vous, quel est « le sens français moderne du mot "frère” » ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » mar. 09 juin 2020, 16:23

Personne qui a un père et/ou une mère en commun,
Ami intime, ami de coeur ou d'élection
Personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort
Membre d'une congrégation religieuse.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 16:50

Libremax a écrit :
mar. 09 juin 2020, 16:23
Libremax :
Personne qui a un père et/ou une mère en commun,
Ami intime, ami de coeur ou d'élection
Personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort
Membre d'une congrégation religieuse.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

Considérons l’exemple donné par notre frère Fernand Poisson :
Fernand Poisson a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:40
Fernand Poisson :

Considérons la phrase suivante. Si quelqu'un disait, à propos du Joseph de l'Ancien Testament :

N'est-il pas le fils du berger (Jacob) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Rachel, et ses frères, Ruben, Siméon et Lévi ?
Quant à Ruben, Siméon et Lévi, est-ce que notre frère Fernand Poisson fait référence aux membres d'une congrégation religieuse ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » mar. 09 juin 2020, 17:01

Non, il fait référence à des demi-frères.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 18:03

Libremax a écrit :
mar. 09 juin 2020, 17:01
Libremax :

Non, il fait référence à des demi-frères.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

Sur quel critère repose votre choix ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » mar. 09 juin 2020, 19:08

Sur l'explication que Fernand Poisson a donnée :
Cela apparaît comme parfaitement exact.
Et pourtant Rachel n'est pas la mère de Ruben, Siméon et Lévi ; leur mère est Léa.
Jacob, Ruben, Siméon et- Lévi ont le même père, mais le premier est de mère différente. Ruben, Siméon et Lévi sont donc ses demi-frères.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 19:55

Libremax a écrit :
mar. 09 juin 2020, 19:08
Libremax :

Sur l'explication que Fernand Poisson a donnée …
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

Ce n’est donc pas « le sens français moderne du mot "frère" » qui vous a aidé ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » mar. 09 juin 2020, 21:27

Non.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 21:59

Libremax a écrit :
mar. 09 juin 2020, 21:27
Libremax :

Non.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

Si quelqu'un me disait, à propos de ma maman …
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
Est-ce que le mot “sœur” signifie …

… personne qui a un père et/ou une mère en commun ❓
… amie intime, amie de coeur ou d'élection ❓
… personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort ❓
… membre d'une congrégation religieuse ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » mar. 09 juin 2020, 22:35

Cher Carolus,

Vous êtes assommant ! Je suis désolée de le dire, mais vous ne répondez jamais clairement et simplement aux questions qui vous sont posées...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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