Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

[cmoi]

(Je voulais éviter le hors sujet mais on y est quand même. Tant pis !)

J'en suis conscient et désolé mais je ne me voyais pas créer un fil pour cela, et c'est quand même bien ce qui est en jeu ici de l'avis même de Dominique 7.

Je vous remercie en tout cas de vos 2 réponses, même si je les "connaissais" en partie déjà.
En particulier pour cela, Libremax : "Mais personne ne vous dira plus, aujourd'hui, que vous êtes hérétique ni excommunié ipso facto parce qu'un dogme parmi d'autres vous est irrecevable. Tous les dogmes n'ont pas la même importance, la même histoire, le même contexte. Réduire la foi chrétienne à la soumission à des dogmes insaisissables serait assimilable à de la gnose, qui constitue bel et bien une hérésie à part entière (même si là non plus, personne n'excommuniera personne pour ça)."
De fait, il est probable qu'étant issu d'un milieu très traditionaliste ma vision à ce sujet en soit affectée et incomplète. Je pense d'ailleurs que ce milieu ne serait probablement pas d'accord avec vous, que vous établissez une nuance qu'ils rejettent et que ce pourrait être un point d'achoppement pour eux, mais dans l'autre sens. Je n'ai trouvé nulle part quelque chose de clair et précis de la part du magistère depuis Vatican II précisant les possibilités de marge d'appréciation et de liberté personnelle par rapport aux dogmes...
Merci encore d'avoir ouvert une fenêtre et je ne dérangerai pas plus...

[Dominique.7]

Il est tout à fait possible qu'il s'agisse de la même Marie, parce qu'il est possible qu'Alphée et Clopas soit une seule personne (comme Thadée et Jude, Barthélémy et Nathanael, Simon et Pierre, etc.), ou bien que Marie ait épousé deux hommes, ce qui était courant à l'époque : une veuve devait se remarier pour survivre dignement.

"Le Mineur" et "le Majeur" ne sont pas des surnoms bibliques, mais traditionnels, qui ont pour fonction de différencier les deux apôtres Jacques. Les Bibles qui traduisent "Marie, mère de Jacques le Mineur" plutôt que "Jacques le petit" ou "Jacques le Jeune" font un excès d'interprétation.

Donc comme j'ai pu dire un peu avant.

On peut etablir plusieurs hypotheses :

1 Alphee = Clopas , Marie la soeur de Jesus a pour enfant avec celui ci :
Jacques le Mineur ( Alphee ), Jude , Salomé, Joseph , Levi , Simon ( le zelote ) Matthieu , Jacques le Mineur ( le petit )

2.jude(Thaddée?) est Fils d'un Jacques ( du même âge que le Père des Zebedée )

3. jude est frère d'un Jacques qui peut être Jacques le mineur ( Alphee ) 

4. Et donc Jacques est le deuxième amant de le soeur de Jesus. 

Mais bon c'est un peu tiré des cheveux, dommage que l'Eglise m'appuie pas dessus.

Mais reste que je ne renie pas la Virginité perpétuelle de Marie.
Carolus il faudrait exprimer votre pensée vis-a-vis de cela, on croirait que vous la reniez.

Évitons le Hors Sujet, moi je souhaiterez rester sur l'authentification des frères de Jesus ( si ils sont cousins, apôtres , ami, frere )
Mais je crois qu'on atteint la limite

Sauf peut être si on prend en compte le Verset en Galates 1:19
Ou ce "Jacques" peut être interprété comme apotre ou non.

[Dominique.7]

Par contre, Bien sûr ! qu'ils ne faut pas renier les Dogmes de notre religion, la tradition à un poids auquel on est tous soumis.

Mais pendant des centaines années, L'Eglise elle même à ajoutée, supprimée, remplacée, et j'ai l'impression que depuis quelques années on reste figé, on ne pense plus.

Bien que la Chose la plus incroyable que j'ai vu de me yeux, à 22 ans, et je le constate avec effroi, c'est le changement de la prière la plus important de Notre Religion "le Nôtre Père"
Et je remarque que cela n'est pas la première fois, et j'ai l'impression que tout le monde n'est pas d'accord sur ça.

Mais bref, c'est un autre sujet.
Orientons nous dans ce sujet, qui je crois est nécessaire pour nous, et pour tous ceux qui l'iront cette discussion à l'avenir.

[Dominique.7]

Qu'en pensez vous de ça?

J'ai mis la Photo en Pièce Joint.

"L’ossuaire de Silwan est une urne funéraire, contenant des ossements, trouvée en Israëlen 2002. Il porte une inscription en araméen qui se traduit par « Jacques fils de Joseph, frère de Jésus » et daterait du ier siècle. D'aucuns en déduisent qu'il s'agit des os de Jacques le Juste, le propre frère de Jésus de Nazareth, premier dirigeant de l'Église primitive, mais dont l'existence a été occultée par la suite."

[Trinité]

Un archéologue Israëlien, prétend que cette urne aurait été trouvé dans le tombeau de Talpiot, avec les restes du fils de Jésus , Judas!
Evidemment, on peut très bien penser que son analyse n'est pas très objective!

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... nvNemtwzmk

[Carolus]

Suliko :

Quelqu’un dit à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : « Ta mère et tes frères sont là, dehors », n’est-ce pas ?

D’après votre définition, « le mot "frère" peut avoir un sens large, incluant le frère et le cousin, on ne peut en être certain. »

Le mot frères peut donc désigner des frères et non pas des cousins dans le verset cité, puisqu’« on ne peut en être certain », n’est-ce pas

Cher Carolus,

Seriez-vous en train de douter de la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge ? Parce j'ai du mal à vous suivre...

Merci de votre question, chère Suliko.

Pour répondre à votre question, il faut déterminer si nous ne sommes que des cousins en Christ.

Mt 12, 49-50 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

Étant enfants de Dieu, j’aimerais croire que vous êtes ma sœur, et non pas ma cousine, en Christ.

[cmoi]

Permettez-moi de vous dire, cher Carolus, que vous avez quand même un petit côté farceur....

[Steph974]

Bonjour à toutes et tous ! sur les conseils de quelqu'un avec qui j'ai discuté sur youtube à ce sujet me voilà ici ;-)

Alors je n'ai pas moi-même la réponse mais peu-être que toutes et tous nous seront mieux éclairés par--> http://www.maria-valtorta.org/Personnages/index04.htm#J et apparemment y'en aurait plus que 3 car dans 120 disciples par exemples et vu la superficie d'Israel combien de %age de Jacques pourraient suivrent Jésus ? ce qui serait logique pour ma part. Alors je sais que Maria Valtorta n'est pas encore reconnu par l'Eglise mais je vais pas attendre que je quitte ce monde pour prendre de bons fruits qui nous parlent de Jésus "Celui est pour moi, n'est pas contre nous" (un truc comme çà)

Par contre un petit conseil, dans Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?" parce que la suite c'est "C’est ainsi qu’ils butaient et ne l’acceptaient pas ; mais Jésus leur dit : “Le seul endroit où l’on ne reconnaît pas un prophète, c’est dans sa patrie et dans sa famille.” Et à cause de leur manque de foi, il fit là peu de miracles. Et dans d'autres confessions religieuses utilisent ce verset pour justifier le Jacques, frère de Jésus par Joseph et Marie, du verset biblique Galates 1,19.

Très bon et Saint Dimanche à toutes et tous !

[Libremax]

Pour répondre à votre question, il faut déterminer si nous ne sommes que des cousins en Christ.

Mt 12, 49-50 Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

Étant enfants de Dieu, j’aimerais croire que vous êtes ma sœur, et non pas ma cousine, en Christ.

Bonjour Carolus,
si le mot "frère", dans la langue du Christ, désigne autant les cousins que les frères, c'est que, à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment. Quand Notre Seigneur fait de nous ses "frères", cela signifie que nous sommes ses proches, ses intimes, nous sommes de la même famille, du même sang, nous partageons la même histoire, le même toit : c'est le sens du "frère".
C'est grâce à ce sens ouvert que nous pouvons parler avec Lui de notre Seul et Unique Père, notre Père du ciel, même si bien sûr, notre Père est Celui qui nous crée chacun personnellement.
Chez les Juifs, le Père est aussi le fondateur du clan : ls parlent de "notre Père Abraham".

Pour répondre à votre question, donc, en un mot : pour les Juifs du temps de Jésus, dire que nous ne sommes "que" des cousins n'a pas de sens.
Un cousin est un frère. C'est la même réalité essentielle.

[Carolus]

Libremax :

Carolus :

Pour répondre à votre question, il faut déterminer si nous ne sommes que des cousins en Christ.

Bonjour Carolus, […]

Bonjour, cher Libremax.

Libremax :

[…] si le mot "frère", dans la langue du Christ, désigne autant les cousins que les frères, c'est que, à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment.

Est-ce que « à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment »

Lc 20, 27-28 Quelques sadducéens – ceux qui soutiennent qu’il n’y a pas de résurrection – s’approchèrent de Jésus et l’interrogèrent : « Maître, Moïse nous a prescrit : Si un homme a un frère qui meurt en laissant une épouse mais pas d’enfant, il doit épouser la veuve pour susciter une descendance à son frère.

Moïse a-t-il prescrit : « Si un homme a un [cousin] qui meurt en laissant une épouse mais pas d’enfant, il doit épouser la veuve pour susciter une descendance à son [cousin] »

[Libremax]

Est-ce que « à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment »

Je n'en sais rien.

Pour ce qui est de la loi du lévirat à laquelle les sadducéens font allusion, elle est donnée en Dt 25, ainsi :

5 Lorsque des frères demeurent ensemble, et que l’un d’eux meurt sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera pas au dehors, à un étranger ; mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et remplira envers elle le devoir de beau-frère.

On notera que la première condition est que les "frères" demeurent ensemble. C'est ce qui se passe souvent entre cousins.
On peut donc supposer -mais ce n'est que supposition- que la loi du lévirat peut s'appliquer aussi pour un cousin.

[Trinité]

Est-ce que « à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment »

Je n'en sais rien.

Pour ce qui est de la loi du lévirat à laquelle les sadducéens font allusion, elle est donnée en Dt 25, ainsi :

5 Lorsque des frères demeurent ensemble, et que l’un d’eux meurt sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera pas au dehors, à un étranger ; mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et remplira envers elle le devoir de beau-frère.

On notera que la première condition est que les "frères" demeurent ensemble. C'est ce qui se passe souvent entre cousins.
On peut donc supposer -mais ce n'est que supposition- que la loi du lévirat peut s'appliquer aussi pour un cousin.

Bonsoir libremax,

Je suppose.
Mais du coup ce qui me gène, c'est qu'il semble d'après cette citation, il y ait bien une différenciation entre les frères et les cousins, puisque en l'espèce elle est précisée par ce texte!

[Trinité]

Libremax :

Bonjour Carolus, […]

Bonjour, cher Libremax.

Libremax :

[…] si le mot "frère", dans la langue du Christ, désigne autant les cousins que les frères, c'est que, à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment.

Est-ce que « à cette époque, les deux liens sont aussi importants, ou quasiment »

Lc 20, 27-28 Quelques sadducéens – ceux qui soutiennent qu’il n’y a pas de résurrection – s’approchèrent de Jésus et l’interrogèrent : « Maître, Moïse nous a prescrit : Si un homme a un frère qui meurt en laissant une épouse mais pas d’enfant, il doit épouser la veuve pour susciter une descendance à son frère.

Moïse a-t-il prescrit : « Si un homme a un [cousin] qui meurt en laissant une épouse mais pas d’enfant, il doit épouser la veuve pour susciter une descendance à son [cousin] »

Bonsoir Carolus,

Vous en déduisez quoi ?
Il y aurait bien une différenciation entre les frères et cousins ?

Du coup, quand dans les Evangiles, on parlerait des frères de Jésus, ce serait réellement ses frères...c'est plutôt embêtant, vous ne trouvez pas ?

[Carolus]

Trinité :

Moïse a-t-il prescrit : « Si un homme a un [cousin] qui meurt en laissant une épouse mais pas d’enfant, il doit épouser la veuve pour susciter une descendance à son [cousin] »

Bonsoir Carolus,[…]

Bonsoir, cher Trinité.

Trinité :
Vous en déduisez quoi ?

J’en déduis la même chose que vous.

Trinité :

Il y aurait bien une différenciation entre les frères et cousins ?

Assurément, il y a « bien une différenciation entre les frères et cousins », cher Trinité.

Col 4, 10 Vous avez les salutations d’Aristarque, mon compagnon de captivité, et celles de Marc, le cousin de Barnabé

S. Paul parle d’un « cousin de Barnabé », n’est-ce pas ?

[Libremax]

Mais du coup ce qui me gène, c'est qu'il semble d'après cette citation, il y ait bien une différenciation entre les frères et les cousins, puisque en l'espèce elle est précisée par ce texte!

bonjour Carolus,
de quelles précision et différenciation parlez-vous ? Comment ce texte différencie-t-il la relation pour vous ?