Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 19 juin 2020, 16:46

Libremax a écrit :
ven. 19 juin 2020, 16:30
Et donc ?
Merci de votre question, cher Libremax. :)

Considérons la description suivante en français :
Mt 13, 55-56 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
D’après vous, la réaction typique d’une personne francophone vis-à-vis de la description ci-dessus en français serait-elle : « Tiens, les cousins germains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’appellent Jacques, Joseph, Simon et Jude ! » ⁉️

Votre réponse honnête doit être : NON ‼️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 19 juin 2020, 16:55

Et donc ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » ven. 19 juin 2020, 19:39

Carolus,

Et donc, d'après vous, qui sont ces personnes ? Des demi-frères de Jésus, d'un premier mariage de saint Joseph ? Des fils de la Sainte Vierge ? Pourquoi ne pas nous répondre ? Après tant de pages de discussions, vous devriez enfin pouvoir vous exprimer clairement.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 19 juin 2020, 22:43

Carolus a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 23:46
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 22:47
Fernand Poisson :

Oui, cher Carolus.
Merci de votre réponse honnête, cher Fernand Poisson.
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 22:47
Fernand Poisson :

Mais étant donné que le texte d'origine n'est pas écrit en français, je ne vois pas ce que cela change à notre question. :>
Considérons ce que nous dit l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) concernant le texte cité :
Les traductions sont réalisées en se conformant "à la nature et à la tradition des Églises particulières, tout en maintenant avec sûreté la foi de l'Église universelle". (Liturgiam authenticam, n° 7) : elles se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française en vue de leur proclamation liturgique (Liturgiam authenticam, n° 57 a et c).

https://www.aelf.org/page/les-missions-de-laelf
Les textes dans notre version liturgique « se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française ».
Jn 11, 1 Il y avait quelqu’un de malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de Marthe, sa sœur.
Le verset ci-dessus, se caractérise à la fois par sa fidélité au texte original et par son respect du génie propre de la langue française, cher Fernand Poisson. :oui:

Dans le verset cité, le terme SŒUR suggère donc le plus haut degré de consanguinité entre Marie et Marthe.
Merci de votre remarque, cher Carolus. :)
Malheureusement elle n'est pas concluante. :(
En effet, une traduction même si elle s'efforce à la fois d'être fidèle au texte original et de respecter le génie propre de la langue française ne peut pas toujours retranscrire toutes les nuances d'une langue, n'est-ce pas ?
Donc on ne peut rien en déduire pour la question qui nous occupe. :fleur:

Soit dit en passant si vous aviez commencé par là, cela aurait été plus vite. :oui:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 20 juin 2020, 4:48

Fernand Poisson a écrit :
ven. 19 juin 2020, 22:43
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 23:46
Carolus :

Les textes dans notre version liturgique « se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française ».
Merci de votre remarque, cher Carolus. :)
Je vous en prie, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
ven. 19 juin 2020, 22:43
Fernand Poisson :

En effet, une traduction même si elle s'efforce à la fois d'être fidèle au texte original et de respecter le génie propre de la langue française ne peut pas toujours retranscrire toutes les nuances d'une langue, n'est-ce pas ?
Une traduction qui se caractérise à la fois par sa fidélité au texte original et par son respect du génie propre de la langue française transcrit toute information essentielle du texte original, cher Fernand Poisson. :)

La distinction entre une sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) et une parente (personne qui n’est pas issue de mêmes parents) est cruciale dans la société juive.
Lv 18, 12 Tu ne découvriras pas la nudité de la sœur de ton père : elle est la parente de ton père.
Concernant « la sœur de ton père », de qui s’agit-il ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » sam. 20 juin 2020, 11:32

Carolus a écrit :
sam. 20 juin 2020, 4:48
La distinction entre une sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) et une parente (personne qui n’est pas issue de mêmes parents) est cruciale dans la société juive.
Lv 18, 12 Tu ne découvriras pas la nudité de la sœur de ton père : elle est la parente de ton père.
Concernant « la sœur de ton père », de qui s’agit-il ❓
Il va bien falloir vous y faire, cher Carolus : l'hébreu et l'araméen confondent dans leur vocabulaire le frère et le cousin, la sœur et le frère.
Refaites le lexique si vous n'êtes pas d'accord, mais c'est illusoire.

Dans le passage que vous citez, on peut comprendre éventuellement que la soeur dont on parle est l'enfant des mêmes parents, (et encore, est-ce certain?), mais rien d'autre que le contexte général ne peut nous le faire penser.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » sam. 20 juin 2020, 12:15

Carolus a écrit :
sam. 20 juin 2020, 4:48
Une traduction qui se caractérise à la fois par sa fidélité au texte original et par son respect du génie propre de la langue française transcrit toute information essentielle du texte original, cher Fernand Poisson.
Lorsque le texte original est lui-même ambigu et imprécis, une traduction fidèle se doit de respecter cet état de fait, cher Carolus. :)
La distinction entre une sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) et une parente (personne qui n’est pas issue de mêmes parents) est cruciale dans la société juive.
Cruciale, à quel niveau ? Soyez un peu plus précis, cher Carolus. :/
En sens contraire :
Cette pluralité d’interprétations a été rendue possible à cause de l’ambiguïté du mot « frère » (et « sœur ») en ancien hébreu. Cette langue, comme aussi l’araméen, ne distingue pas entre frère et cousin. Il n’y a qu’un mot pour les deux. En fait – et ce point n’a pas été suffisamment pris en considération – le mot hébreu ah, dans son sens premier, désigne tout proche parent mâle de même génération. Dans la mesure où quelqu’un fait partie de ce groupe – que ce soit en tant que frère à part entière, demi-frère, cousin, etc. – il est un ah. À l’intérieur de ce groupe familial, aucune autre spécification ou distinction n’est faite. Pour les anciens Hébreux, soit on est de ce groupe, soit on n’en est pas.

Source : https://udayton.edu/imri/mary/l/les-frr ... e-neuf.php
Carolus a écrit :
sam. 20 juin 2020, 4:48
Lv 18, 12 Tu ne découvriras pas la nudité de la sœur de ton père : elle est la parente de ton père.
Concernant « la sœur de ton père », de qui s’agit-il ?
On ne peut pas le déterminer avec certitude, cher Carolus. :>

Considérons le verset suivant :
Gn 13, 8 Abram dit à Loth : « Surtout, qu’il n’y ait pas de querelle entre toi et moi, entre tes bergers et les miens, car nous sommes frères !
Dans le verset suivant (traduction AELF qui cherche à respecter à la fois le sens de la langue originale et le génie propre de la langue française), le terme "frères" signifie-t-il qu'Abram et Loth sont nés de la même mère, cher Carolus ?!

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 20 juin 2020, 13:40

Libremax a écrit :
sam. 20 juin 2020, 11:32
Libremax :
Carolus a écrit :
sam. 20 juin 2020, 4:48
Carolus :
La distinction entre une sœur (personne qui a un père et/ou une mère en commun) et une parente (personne qui n’est pas issue de mêmes parents) est cruciale dans la société juive.

Lv 18, 12 Tu ne découvriras pas la nudité de la sœur de ton père : elle est la parente de ton père.

Concernant « la sœur de ton père », de qui s’agit-il ❓
Il va bien falloir vous y faire, cher Carolus : l'hébreu et l'araméen confondent dans leur vocabulaire le frère et le cousin, la sœur et le frère.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

D’après vous, « l'hébreu et l'araméen confondent dans leur vocabulaire le frère et le cousin, la sœur et le frère. »

Vous avez l’intention de dire : « l'hébreu et l'araméen confondent dans leur vocabulaire le frère et le cousin, la sœur et [la cousine] », n’est-ce pas ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » sam. 20 juin 2020, 16:12

Oui, pardon !

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 20 juin 2020, 18:18

Libremax a écrit :
sam. 20 juin 2020, 16:12
Libremax :
Carolus a écrit :
sam. 20 juin 2020, 13:40
Carolus :

Vous avez l’intention de dire : « l'hébreu et l'araméen confondent dans leur vocabulaire le frère et le cousin, la sœur et [la cousine] », n’est-ce pas ⁉️
Oui, pardon !
Merci de l'éclaircissement, cher Libremax. :)

D’après vous, le français, confond-il également dans son vocabulaire la « personne qui a un père et/ou une mère en commun » et la « personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort » ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » sam. 20 juin 2020, 18:35

Oui, c'est ce que je vous ai déjà écrit.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 20 juin 2020, 20:20

Libremax a écrit :
sam. 20 juin 2020, 18:35
Libremax :
Carolus a écrit :
sam. 20 juin 2020, 18:18
Carolus :

D’après vous, le français, confond-il également dans son vocabulaire la « personne qui a un père et/ou une mère en commun » et la « personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort » ❓
Oui, c'est ce que je vous ai déjà écrit.
Merci de me rappeler votre réponse antérieure, cher Libremax. :)

Considérons de nouveau le verset suivant :
Lv 18, 12 Tu ne découvriras pas la nudité de la sœur de ton père : elle est la parente de ton père.
D’après vous, la réaction typique d’un Juif francophone vis-à-vis du commandement ci-dessus en français serait-elle : « Malheur, je ne peux pas avoir de relations sexuelles avec une “ personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort“ , c’est-à-dire avec une Juive ! » ⁉️

Votre réponse honnête doit être : NON ‼️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » sam. 20 juin 2020, 20:49

Venez-en à la conclusion, Carolus : Jésus avait-t-il des frères et si oui, de Joseph ? de Joseph et Marie ? Pourriez-vous, je vous prie, répondre à cette question de manière claire ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Trinité » sam. 20 juin 2020, 23:03

Je crois que c'est "peine perdue" pour notre cher Carolus, car il cherche à prouver la véracité de son opinion (laquelle...c'est toujours un mystère cependant... :D ) par la signification des mots, ce qui me semble impossible...
Maintenant, comme je le disais, il n'y a plus que "la Foi" pour résoudre le problème ;)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 20 juin 2020, 23:30

Trinité a écrit :
sam. 20 juin 2020, 23:03
Trinité :

Je crois que c'est "peine perdue" pour notre cher Carolus, car il cherche à prouver la véracité de son opinion (laquelle...c'est toujours un mystère cependant... :D ) par la signification des mots, ce qui me semble impossible...
Merci de votre réponse, cher Trinité. :)

Considérons de nouveau le verset suivant :
Lv 18, 12 Vous ne devez pas avoir de relations [sexuelles] avec une sœur de votre père, car elle est sa proche parente.
Oui, Carolus, le pauvre crétin, cherche à prouver que la “sœur de votre père” fait référence à une tante paternelle.

Évidemment, Dieu a interdit aux Juifs d’avoir de relations sexuelles avec leurs tantes paternelles. Cette loi concerne la prohibition de l'inceste.

D’après vous, le pauvre crétin n’a rien compris, n’est-ce pas ? 😪

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