Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 18 juin 2020, 20:53

En français, le terme SŒUR, suggère-t-il le plus haut degré de consanguinité ❓
En français oui, cher Carolus. :D

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 18 juin 2020, 21:45

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 20:53
Fernand Poisson :
En français, le terme SŒUR, suggère-t-il le plus haut degré de consanguinité ❓
En français oui, cher Carolus. :D
Merci de cette réponse logique, cher Fernand Poisson. 👍
Jn 11, 1 Il y avait quelqu’un de malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de Marthe, sa sœur.
D’après la version française du verset cité, le terme SŒUR, suggère-t-il le plus haut degré de consanguinité entre Marie et Marthe ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Trinité » jeu. 18 juin 2020, 21:47

Suliko a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 14:26
Vous rendez-vous seulement compte que vous tournez en rond depuis des pages et des pages ? Tout cela parce que Carolus ne veut pas exprimer clairement sa pensée...
Bonsoir Suliko,

En fait, c'est simplement une question de "Foi"!

En ce qui me concerne, même si les mots de sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer les frères ou les cousins du Christ, je ne peut me faire à l'idée que la Sainte Vierge Marie mère de Jésus, aurait eu d'autres enfants, dans le cadre d'une vie humaine, j'allais dire normale.
Il y aurait comme un paradoxe, entre le fait quelle assume sa mission divine, et d'autre part une vie de mère toute naturelle.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 18 juin 2020, 22:36

Trinité a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 21:47
Trinité :

En ce qui me concerne, même si les mots ne sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer les frères ou les cousins du Christ, je ne peut me faire à l'idée que la Sainte Vierge Marie mère de Jésus, aurait eu d'autres enfants, dans le cadre d'une vie humaine, j'allais dire normale.
Merci de votre réflexion, cher Trinité. :)

D’après vous, « les mots ne sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer les frères ou les cousins du Christ », n’est-ce pas ?
Jn 1, 40-41 André, le frère de Simon-Pierre, était l’un des deux disciples qui avaient entendu la parole de Jean et qui avaient suivi Jésus. Il trouve d’abord Simon, son propre frère, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » – ce qui veut dire : Christ.
En ce qui vous concerne, est-ce que « les mots ne sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer » le frère ou le cousin de S. Pierre ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 18 juin 2020, 22:47

Carolus a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 21:45
Jn 11, 1 Il y avait quelqu’un de malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de Marthe, sa sœur.
D’après la version française du verset cité, le terme SŒUR, suggère-t-il le plus haut degré de consanguinité entre Marie et Marthe ❓
Oui, cher Carolus. Mais étant donné que le texte d'origine n'est pas écrit en français, je ne vois pas ce que cela change à notre question. :>

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Trinité » jeu. 18 juin 2020, 23:40

Carolus a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 22:36
Trinité a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 21:47
Trinité :

En ce qui me concerne, même si les mots ne sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer les frères ou les cousins du Christ, je ne peut me faire à l'idée que la Sainte Vierge Marie mère de Jésus, aurait eu d'autres enfants, dans le cadre d'une vie humaine, j'allais dire normale.
Merci de votre réflexion, cher Trinité. :)

D’après vous, « les mots ne sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer les frères ou les cousins du Christ », n’est-ce pas ?
Jn 1, 40-41 André, le frère de Simon-Pierre, était l’un des deux disciples qui avaient entendu la parole de Jean et qui avaient suivi Jésus. Il trouve d’abord Simon, son propre frère, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » – ce qui veut dire : Christ.
En ce qui vous concerne, est-ce que « les mots ne sont pas clairs lorsqu'il s'agit d'évoquer » le frère ou le cousin de S. Pierre ⁉️
Cher Carolus,
Et pourquoi Pierre et André ne seraient'ils pas cousins, vu l'ambiguïté du mot!

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 18 juin 2020, 23:46

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 22:47
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 21:45
Carolus :

D’après la version française du verset cité, le terme SŒUR, suggère-t-il le plus haut degré de consanguinité entre Marie et Marthe ❓
Oui, cher Carolus.
Merci de votre réponse honnête, cher Fernand Poisson.
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 18 juin 2020, 22:47
Fernand Poisson :

Mais étant donné que le texte d'origine n'est pas écrit en français, je ne vois pas ce que cela change à notre question. :>
Considérons ce que nous dit l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones (AELF) concernant le texte cité :
Les traductions sont réalisées en se conformant "à la nature et à la tradition des Églises particulières, tout en maintenant avec sûreté la foi de l'Église universelle". (Liturgiam authenticam, n° 7) : elles se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française en vue de leur proclamation liturgique (Liturgiam authenticam, n° 57 a et c).

https://www.aelf.org/page/les-missions-de-laelf
Les textes dans notre version liturgique « se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française ».
Jn 11, 1 Il y avait quelqu’un de malade, Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de Marthe, sa sœur.
Le verset ci-dessus, se caractérise à la fois par sa fidélité au texte original et par son respect du génie propre de la langue française, cher Fernand Poisson. :oui:

Dans le verset cité, le terme SŒUR suggère donc le plus haut degré de consanguinité entre Marie et Marthe.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 19 juin 2020, 10:08

Les traductions sont réalisées en se conformant "à la nature et à la tradition des Églises particulières, tout en maintenant avec sûreté la foi de l'Église universelle". (Liturgiam authenticam, n° 7) : elles se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française en vue de leur proclamation liturgique (Liturgiam authenticam, n° 57 a et c).

https://www.aelf.org/page/les-missions-de-laelf
Cette considération n'empêche nullement que adelphos ou ܐܚܐ soient traduits par "frère", dont le sens en français intègre le lien le plus fort au sein du groupe, qu'il soit tribal ou familial. Cette marge peut regrouper le cousin germain tout autant que le frère consanguin

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 19 juin 2020, 13:49

Libremax a écrit :
ven. 19 juin 2020, 10:08
Libremax :
Les traductions sont réalisées en se conformant "à la nature et à la tradition des Églises particulières, tout en maintenant avec sûreté la foi de l'Église universelle". (Liturgiam authenticam, n° 7) : elles se caractérisent à la fois par leur fidélité au texte original et par leur respect du génie propre de la langue française en vue de leur proclamation liturgique (Liturgiam authenticam, n° 57 a et c).

https://www.aelf.org/page/les-missions-de-laelf
Cette considération n'empêche nullement que adelphos ou ܐܚܐ soient traduits par "frère", dont le sens en français intègre le lien le plus fort au sein du groupe, qu'il soit tribal ou familial. Cette marge peut regrouper le cousin germain tout autant que le frère consanguin.
Merci de votre réflexion, cher Libremax. :)

Je vous ai posé une question concernant la famille biologique de notre pape François :
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 15:19

N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »

(D’après le modèle de Mt 13, 55-56)
Voici la question :
D’après la description ci-dessus, Alberto, le frère de notre pape François, peut-il être le fils de n’importe qui ⁉️
Voici votre réponse honnête :
Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 16:19
Libremax :

D'accord, à première vue non.
Votre réponse honnête est négative, car en français le terme frère suggère le plus haut degré de consanguinité entre notre pape François et Alberto.

La traduction des termes adelphos ou ܐܚܐ se caractérise à la fois par sa fidélité au texte original et par son respect du génie propre de la langue française.

Les termes adelphos ou ܐܚܐ suggèrent donc également le plus haut degré de consanguinité.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 19 juin 2020, 13:57

Carolus a écrit :
ven. 19 juin 2020, 13:49
Les termes adelphos ou ܐܚܐ suggèrent donc également le plus haut degré de consanguinité.
Et non.
Parce que ces mots, et surtout ܐܚܐ ne se définissent pas d'abord par le lien de consanguinité mais par l'appartenance à la famille au sens large. Il englobe le cousin tout autant que le frère.
Le terme adelphos en grec a le même champ sémantique.

Il n'y a tout simplement pas de mot équivalent en français.
C'est pourquoi les traducteurs se doivent de choisir "frère" plutôt que "cousin", parce qu'il intègre une proximité forte, ce que le mot "cousin" n'intègre pas.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 19 juin 2020, 14:17

Et au passage,
ma "réponse honnête" était celle-ci :
Libremax a écrit :
ven. 22 mai 2020, 16:19
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 15:19
Considérons de nouveau la famille biologique de notre pape François :

D’après la description ci-dessus, Alberto, le frère de notre pape François, peut-il être le fils de n’importe qui ⁉️
D'accord, à première vue non.
Mais la manière de parler de la famille à notre époque n'est pas la même que celle de Jésus. On l'a vu avec la large définition du mot qui correspond à "frère" et "soeur" en araméen et en hébreu.
Si bien que cet ordre donné en Mt 13,55-56 n'est pas déterminant. Dans cette situation, les habitants de Nazareth ne sont pas en train d'égrener le noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale. On resitue Jésus dans les liens familiaux de ceux qu'on connaît à Nazareth, en commençant par les plus proches. Il n'est pas dit du tout ici qu'on parle d'autres enfants de Marie et Joseph.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 19 juin 2020, 15:54

Libremax a écrit :
ven. 19 juin 2020, 14:17
Libremax :
Et au passage,
ma "réponse honnête" était celle-ci :

Carolus a écrit :

Considérons de nouveau la famille biologique de notre pape François :

D’après la description ci-dessus, Alberto, le frère de notre pape François, peut-il être le fils de n’importe qui ⁉️


D'accord, à première vue non.
Mais la manière de parler de la famille à notre époque n'est pas la même que celle de Jésus. On l'a vu avec la large définition du mot qui correspond à "frère" et "soeur" en araméen et en hébreu.
Si bien que cet ordre donné en Mt 13,55-56 n'est pas déterminant. Dans cette situation, les habitants de Nazareth ne sont pas en train d'égrener le noms des enfants de Joseph et Marie, mais d'énoncer ceux qui sont ses parents proches à la mode orientale. On resitue Jésus dans les liens familiaux de ceux qu'on connaît à Nazareth, en commençant par les plus proches. Il n'est pas dit du tout ici qu'on parle d'autres enfants de Marie et Joseph.
Merci de votre « au passage », cher Libremax. :)

Votre "réponse honnête" concerne la description donnée en français. Elle reflète la réaction typique d’une personne francophone.
Carolus a écrit :
ven. 22 mai 2020, 15:19

N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
D’après vous, la réaction typique d’une personne francophone vis-à-vis de la description ci-dessus en français serait-elle : « Tiens, les cousins germains de notre pape François s’appellent Alberto et Oscar » ⁉️

Votre réponse honnête doit être : NON ‼️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 19 juin 2020, 16:07

Carolus a écrit :
ven. 19 juin 2020, 15:54
Votre réponse honnête doit être : NON ‼️
En effet, c'est non.
Mais nous ne parlons pas du pape, nous parlons du Christ, dont le mystère nous est révélé non seulement par les Ecritures, mais aussi par la Tradition. Cette dernière nous enseigne que la Vierge n'a pas conçu d'autre enfant que Notre Seigneur.

Par ailleurs, je ne suis pas seulement francophone, je manipule suffisamment le grec et l'araméen dont le texte qui nous préoccupe ici est issu pour savoir les problèmes que posent sa traduction.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 19 juin 2020, 16:24

Libremax a écrit :
ven. 19 juin 2020, 16:07
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 19 juin 2020, 15:54
Votre réponse honnête doit être : NON ‼️
En effet, c'est non.
C’est une réponse honnête, cher Libremax. :)
Libremax a écrit :
ven. 19 juin 2020, 16:07
Libremax :

Mais nous ne parlons pas du pape, nous parlons du Christ, dont le mystère nous est révélé non seulement par les Ecritures, mais aussi par la Tradition.
Pas exactement, cher Libremax. :non:

Nous parlons de la réaction typique d’une personne francophone vis-à-vis d’un message en français. Les personnages sont interchangeables.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 19 juin 2020, 16:30

Et donc ?

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