Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 09 juin 2020, 23:03

Suliko a écrit :
mar. 09 juin 2020, 22:35
Suliko :
Cher Carolus, […]
Ce n’est pas mon opinion qui compte, chère Suliko. :(
Suliko a écrit :
mar. 09 juin 2020, 22:35
Suliko :

Vous êtes assommant ! Je suis désolée de le dire, mais vous ne répondez jamais clairement et simplement aux questions qui vous sont posées...
Ce sont les gens de la synagogue locale à Nazareth qui répondent « clairement et simplement aux questions » que vous posez. 😁

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » mer. 10 juin 2020, 9:47

Carolus a écrit :
mar. 09 juin 2020, 21:59
Si quelqu'un me disait, à propos de ma maman …
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
Est-ce que le mot “sœur” signifie …

… personne qui a un père et/ou une mère en commun ❓
… amie intime, amie de coeur ou d'élection ❓
… personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort ❓
… membre d'une congrégation religieuse ❓
Si quelqu'un vous disait cela aujourd'hui, en français moderne, alors il parlerait probablement de ses soeurs biologiques, ayant même père ou mère.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » mer. 10 juin 2020, 10:29

Bonjour Carolus,
Ce sont les gens de la synagogue locale à Nazareth qui répondent « clairement et simplement aux questions » que vous posez. 😁
Ce n'est pas une réponse claire de votre part... Vous rendez-vous seulement compte que vous usez la patience de presque tout le monde sur ce fil ? Devra-t-on encore attendre 20 pages pour que vous répondiez par oui ou par non à nos questions ? De quoi avez-vous peur ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mer. 10 juin 2020, 14:06

Suliko a écrit :
mer. 10 juin 2020, 10:29
Suliko :
Bonjour Carolus, […]
Bonjour, chère Suliko. :)
Suliko a écrit :
mer. 10 juin 2020, 10:29
Suliko :
Carolus a écrit :
mar. 09 juin 2020, 23:03
Carolus :

Ce sont les gens de la synagogue locale à Nazareth qui répondent « clairement et simplement aux questions » que vous posez.
Ce n'est pas une réponse claire de votre part... Vous rendez-vous seulement compte que vous usez la patience de presque tout le monde sur ce fil ? Devra-t-on encore attendre 20 pages pour que vous répondiez par oui ou par non à nos questions ? De quoi avez-vous peur ?
De quoi ai-je peur ❓

J’ai peur d’une discussion irrationnelle et polémique. 😪

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 10 juin 2020, 16:21

Carolus a écrit :
mar. 09 juin 2020, 14:15

Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. :)
Merci de la vôtre, cher Carolus. Ravi de faire la connaissance de votre famille. :D
« Ne pas donner l'information complète », par ignorance, est une chose mais la cacher en toute connaissance de circonstances en est une autre, cher Fernand Poisson. :(
Il n'y a pas forcément volonté de dissimuler. Simplement donner l'information complète peut être jugé inutile ou trop fastidieux (entre autres raisons possibles) pour l'interlocuteur.

Vous m’avez donné l’exemple suivant :
Considérons la famille nucléaire de ma mère. Elle est enfant unique. Si quelqu'un me disait, à propos d’elle :
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
D’après vous, « rien ne [m]’oblige à détailler tous les liens de parenté qui unissent cette famille », n’est-ce pas ?

Anne, Marie et Rose sont les cousines de ma mère.

En me taisant, ne ferais-je pas semblant qu’Anne, Marie et Rose sont les sœurs de ma mère ⁉️
Probablement, car le mot "sœurs" en français n'a pas la même extension qu'en grec, en hébreu et en araméen : en français il ne peut pas désigner des cousins.
Maintenant si vous me le disiez en araméen (vous êtes plein de ressources :> ), alors il serait injuste de présumer que vous faites semblant. :fleur:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » mer. 10 juin 2020, 16:43

J’ai peur d’une discussion irrationnelle et polémique. 😪
Et vous pensez qu'en répondant clairement à mes questions vous nous engagerez dans une discussion irrationnelle et polémique ? Je ne pense pas. J'aimerais simplement savoir clairement ce que vous déduisez des textes bibliques que vous nous citez. Serait-ce trop demander ? Saint Joseph a-t-il eu des enfants ? Et la Sainte Vierge (à part Jésus) ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mer. 10 juin 2020, 20:12

Fernand Poisson a écrit :
mer. 10 juin 2020, 16:21
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
mar. 09 juin 2020, 14:15
Carolus :

« Ne pas donner l'information complète », par ignorance, est une chose mais la cacher en toute connaissance de circonstances en est une autre, cher Fernand Poisson. :(
Il n'y a pas forcément volonté de dissimuler. Simplement donner l'information complète peut être jugé inutile ou trop fastidieux (entre autres raisons possibles) pour l'interlocuteur.
Merci de votre réflexion, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
mer. 10 juin 2020, 16:21
Fernand Poisson :

Vous m’avez donné l’exemple suivant :
«
Considérons la famille nucléaire de ma mère. Elle est enfant unique. Si quelqu'un me disait, à propos d’elle :

N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?

D’après vous, « rien ne [m]’oblige à détailler tous les liens de parenté qui unissent cette famille », n’est-ce pas ?

Anne, Marie et Rose sont les cousines de ma mère.

En me taisant, ne ferais-je pas semblant qu’Anne, Marie et Rose sont les sœurs de ma mère
⁉️
»
Probablement, car le mot "sœurs" en français n'a pas la même extension qu'en grec, en hébreu et en araméen : en français il ne peut pas désigner des cousins.
Vous avez raison : « le mot "sœurs" en français n'a pas la même extension qu'en grec, en hébreu et en araméen ».

En adaptant les définitions du mot “frère” (d’après notre frère Libremax), le mot “sœur” en français signifie …

… personne qui a un père et/ou une mère en commun,
… amie intime, amie de coeur ou d'élection,
… personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort,
… membre d'une congrégation religieuse.

Considérons de nouveau l’exemple de la famille de ma mère :
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
Votre réponse logique indique que le mot "sœurs" fait probablement référence à des personnes qui ont « un père et/ou une mère en commun » (Libremax), n’est-ce pas ? :oui:

Sur quel critère repose votre choix ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 11 juin 2020, 10:27

Carolus a écrit :
mer. 10 juin 2020, 20:12
Merci de votre réflexion, cher Fernand Poisson.
Je vous en prie, cher Carolus.
Carolus a écrit :
mer. 10 juin 2020, 20:12
Vous avez raison : « le mot "sœurs" en français n'a pas la même extension qu'en grec, en hébreu et en araméen ».

En adaptant les définitions du mot “frère” (d’après notre frère Libremax), le mot “sœur” en français signifie …

… personne qui a un père et/ou une mère en commun,
… amie intime, amie de coeur ou d'élection,
… personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort,
… membre d'une congrégation religieuse.

Considérons de nouveau l’exemple de la famille de ma mère :
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
Votre réponse logique indique que le mot "sœurs" fait probablement référence à des personnes qui ont « un père et/ou une mère en commun » (Libremax), n’est-ce pas ?

Sur quel critère repose votre choix ?
C'est simple. Les sens 2, 3 et 4 sont très spécifiques en français et s'appliquent à des contextes particuliers. Et, moyennant le contexte, il est plus probable (quoique non nécessaire) que vous fassiez référence au sens 1.
Tandis que l'usage du terme dans les langues orientales pour désigner des proches parents est beaucoup plus courant, si je ne m'abuse. :)
Notez qu'on aurait envie de rapprocher cet usage du sens 3 ("personne qui appartient à un même groupe, établissant un lien très fort") en français, mais que la définition ne recouvre pas la même extension car le groupe en question n'est pas forcément familial (liens du sang).

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 11 juin 2020, 14:05

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 10:27
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
mer. 10 juin 2020, 20:12
Carolus :

Vous avez raison : « le mot "sœurs" en français n'a pas la même extension qu'en grec, en hébreu et en araméen ».

En adaptant les définitions du mot “frère” (d’après notre frère Libremax), le mot “sœur” en français signifie …

… personne qui a un père et/ou une mère en commun,
… amie intime, amie de coeur ou d'élection,
… personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort,
… membre d'une congrégation religieuse.

Considérons de nouveau l’exemple de la famille de ma mère :
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
Votre réponse logique indique que le mot "sœurs" fait probablement référence à des personnes qui ont « un père et/ou une mère en commun » (Libremax), n’est-ce pas ?

Sur quel critère repose votre choix ?
C'est simple. Les sens 2, 3 et 4 sont très spécifiques en français et s'appliquent à des contextes particuliers. Et, moyennant le contexte, il est plus probable (quoique non nécessaire) que vous fassiez référence au sens 1.
Merci de votre réponse logique, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 10:27
Fernand Poisson :

Tandis que l'usage du terme dans les langues orientales pour désigner des proches parents est beaucoup plus courant, si je ne m'abuse. :)
D’après vous, l'usage du terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m. = frère « pour désigner des proches parents est beaucoup plus courant », n’est-ce pas ❓

D’après vous, le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m., fait-il typiquement référence à une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » (Libremax) ou désigne-t-il généralement « des proches parents » (Fernand Poisson) ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 11 juin 2020, 17:50

Merci de votre question, cher Carolus.
Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 14:05
D’après vous, le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m., fait-il typiquement référence à une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » (Libremax) ou désigne-t-il généralement « des proches parents » (Fernand Poisson)
Malheureusement je n'ai pas un niveau suffisamment poussé en araméen pour vous répondre avec précision.
Par contre, nous pouvons noter qu'il n'y a pas de mot spécifique en araméen pour dire "cousin", donc c'est toujours le même terme qui sera employé.
Quant à l'hébreu :
le mot hébreu ah, dans son sens premier, désigne tout proche parent mâle de même génération. Dans la mesure où quelqu’un fait partie de ce groupe – que ce soit en tant que frère à part entière, demi-frère, cousin, etc. – il est un ah. À l’intérieur de ce groupe familial, aucune autre spécification ou distinction n’est faite. Pour les anciens Hébreux, soit on est de ce groupe, soit on n’en est pas. À propos de Matthieu 13,50, John P. Meier affirme que les paroles de Jésus dans ce verset n’ont de force que si la mère, les frères et les sœurs de Jésus dont il est ici question ont un lien familial naturel étroit à Jésus [John P. MEIER, “The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective.” Catholic Biblical Quarterly 54 (1992) 1-28, p. 13]. Meier en déduit que les « frères et sœurs » doivent être enfants de Marie. Pourtant, les paroles de Jésus conservent toute leur force même si les « frères et sœurs » sont demi-frères et demi-sœurs ou cousins et cousines vu que dans ce cas aussi ils font toujours partie du premier cercle familial.

https://udayton.edu/imri/mary/l/les-frr ... e-neuf.php (article qui présente les arguments de part et d'autre sans trancher la question)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 11 juin 2020, 20:38

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 17:50
Fernand Poisson :

Merci de votre question, cher Carolus.
Je vous en prie, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 17:50
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 14:05
Carolus :

D’après vous, le terme araméen ܐܚܐ(ˀaḥ, ˀaḥā [pl. ˀaḥḥīn]) n.m., fait-il typiquement référence à une « personne qui a un père et/ou une mère en commun » (Libremax) ou désigne-t-il généralement « des proches parents » (Fernand Poisson) ❓
Malheureusement je n'ai pas un niveau suffisamment poussé en araméen pour vous répondre avec précision.
Heureusement, vous avez un niveau extrêmement poussé en sincérité. MERCI ‼️
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 11 juin 2020, 17:50
Fernand Poisson :

Par contre, nous pouvons noter qu'il n'y a pas de mot spécifique en araméen pour dire "cousin", donc c'est toujours le même terme qui sera employé.
Considérons ceci :
LES MYSTÈRES DU SAINT ROSAIRE

2e Mystère Joyeux: Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth.

http://www.vatican.va/special/rosary/do ... r.html#top
Le 2e Mystère Joyeux: Visite de la Vierge Marie à sa cousine Élisabeth emploie le terme “cousine”, n’est-ce pas ? :oui:
Lc 1, 36 Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils et en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile.
C’est le terme araméen ܐܚܝܢܬܟܝ (ˀaḥyānā, ˀaḥyāntā) n.f. = parente qui est traduit par “cousine”, d’après le lien ci-dessus, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 12 juin 2020, 13:49

Libremax a écrit :
mer. 10 juin 2020, 9:47
Libremax :
Carolus a écrit :
mar. 09 juin 2020, 21:59
Carolus :

Si quelqu'un me disait, à propos de ma maman …

« N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?»

Est-ce que le mot “sœur” signifie …

… personne qui a un père et/ou une mère en commun ❓
… amie intime, amie de coeur ou d'élection ❓
… personne qui appartient à un même groupe établissant un lien très fort ❓
… membre d'une congrégation religieuse ❓
Si quelqu'un vous disait cela aujourd'hui, en français moderne, alors il parlerait probablement de ses soeurs biologiques, ayant même père ou mère.
Merci de votre réponse logique, cher Libremax. :)

En français moderne, sur quel critère repose votre choix ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 12 juin 2020, 13:57

Il repose sur le contexte.
Nous avons affaire à une considération qui parle de famille. Les autres significations appartiennent à un autre domaine, pour ne pas dire un autre plan sémantique.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 12 juin 2020, 14:32

Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 13:57
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 12 juin 2020, 13:49
Carolus :

En français moderne, sur quel critère repose votre choix
Il repose sur le contexte.
Merci de votre réponse logique, cher Libremax. :)
Libremax a écrit :
ven. 12 juin 2020, 13:57
Libremax :

Nous avons affaire à une considération qui parle de famille.
Dans notre société “moderne”, il y a de différentes formes de la famille :
De nos jours se dessinent :

– la famille nucléaire : l’enfant vit avec ses deux parents, mariés ou non ;
– la famille monoparentale : l’enfant vit avec son père ou sa mère ;
– la famille recomposée : l’enfant vit avec sa mère, ou son père, et un beau-paren ;
– la famille adoptive : l’enfant vit avec des parents non biologiques ;
– la famille homoparentale : l’enfant vit avec son père ou sa mère biologique et son compagnon de même sexe. (L’enfant peut aussi avoir été adopté par le couple).

https://www.em-consulte.com/getInfoProd ... 472664.pdf
Considérons encore une fois la famille de ma mère :
N'est-elle pas la fille de l’architecte (Matthieu) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Élisabeth, et ses sœurs, Anne, Marie et Rose ?
D’après vous, de quelle forme de famille s’agit-il ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 12 juin 2020, 14:37

D'après moi, aucun moyen de le savoir,
surtout qu'aujourd'hui, les différents types de familles d'inter-croisent.

A l'époque de Jésus, le type de famille est différent encore. Il s'agit d'une famille élargie, qui se rapproche un peu du clan.

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