Un troisième Jacques dans l'écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 31 mai 2020, 20:34

Fernand Poisson a écrit :
dim. 31 mai 2020, 17:04
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 14:30
Carolus :

Le prénom du père est déjà impliqué, cher Fernand Poisson.

« Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? »

Les gens dans leur synagogue (à Nazareth) impliquent que le charpentier (Joseph) est également le père des frères mentionnés, c’est-à-dire de Jacques, Joseph, Simon et Jude.
Cher Carolus, non ! Il est seulement dit que saint Joseph est le père de Jésus.
Vous en êtes sûr, cher Fernand Poisson ⁉️

Comparons :
Mt 10, 2 Voici les noms des douze Apôtres : le premier, Simon, nommé Pierre ; André son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère
« Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère », n’est-ce pas ❓ :oui:
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier […], et ses frères : Jacques , Joseph, Simon et Jude ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « fils du charpentier […], et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude », n’est-ce pas ❓ :oui:

Réitérons : « Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère » (Mt 10, 2).

D’après S. Matthieu, qui est le père de Jean ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 01 juin 2020, 14:41

Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 20:34
Vous en êtes sûr, cher Fernand Poisson !?
Absolument, cher Carolus. :>
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 20:34

Comparons :

« Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère », n’est-ce pas ?
:oui:
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 20:34

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « fils du charpentier […], et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude », n’est-ce pas ?
:oui:
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 20:34
Réitérons : « Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère » (Mt 10, 2).

D’après S. Matthieu, qui est le père de Jean ?
D'après saint Matthieu, c'est Zébédée qui est le père de Jean.
On peut le voir en Mt, 4, 21 ; en 20, 20 ; en 27, 37.
On ne peut pas en rigueur le déduire de 10, 2. :fleur:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » lun. 01 juin 2020, 15:17

Fernand Poisson a écrit :
lun. 01 juin 2020, 14:41
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 20:34
Carolus :
Réitérons : « Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère » (Mt 10, 2).

D’après S. Matthieu, qui est le père de Jean ?
D'après saint Matthieu, c'est Zébédée qui est le père de Jean.
Merci de votre réponse logique, cher Fernand Poisson. 👍

C’est la syntaxe choisie par S. Matthieu qui implique un père commun pour Jacques et Jean.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 02 juin 2020, 10:38

Merci de votre réponse, cher Carolus.
Malheureusement, vous vous trompez, la syntaxe ici n'implique pas nécessairement que Zébédée soit le père de Jean, mais seulement qu'il soit le père de Jacques le Majeur. :(
C'est une possibilité, confirmée par d'autres passages de l'Évangile où Jean est explicitement désigné comme le fils de Zébédée. :>

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mar. 02 juin 2020, 14:02

Fernand Poisson a écrit :
mar. 02 juin 2020, 10:38
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
lun. 01 juin 2020, 15:17
Carolus :

C’est la syntaxe choisie par S. Matthieu qui implique un père commun pour Jacques et Jean.
Merci de votre réponse, cher Carolus.
Merci de la vôtre, cher Fernand Poisson. 😀
Fernand Poisson a écrit :
mar. 02 juin 2020, 10:38
Fernand Poisson :

Malheureusement, vous vous trompez, la syntaxe ici n'implique pas nécessairement que Zébédée soit le père de Jean, mais seulement qu'il soit le père de Jacques le Majeur. :(
Considérons encore une fois la famille biologique de notre pape François (Jorge Mario Bergoglio) :
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
La syntaxe, n’implique-t-elle pas nécessairement que Mario Bergoglio « soit le père de [Alberto], mais seulement qu'il soit le père de [notre pape François] :( » ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » mer. 03 juin 2020, 14:57

Fernand Poisson a écrit :
lun. 01 juin 2020, 14:41
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 20:34
Carolus :

[ Carolus - dim. 31 mai 2020 :
Les gens dans leur synagogue (à Nazareth) impliquent que le charpentier (Joseph) est également le père des frères mentionnés, c’est-à-dire de Jacques, Joseph, Simon et Jude.

Fernand Poisson - dim. 31 mai 2020 :
Cher Carolus, non ! Il est seulement dit que saint Joseph est le père de Jésus]

Vous en êtes sûr, cher Fernand Poisson !?
Absolument, cher Carolus. :>
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. :)
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
D’après les gens dans leur synagogue (à Nazareth) , notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est supposément « le fils du charpentier ».

La proposition explicite : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « le fils du charpentier ».

Sans être énoncée expressément, la proposition virtuelle ou implicite : le charpentier est le père de notre Seigneur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ?
La proposition explicite : la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’appelle Marie.

Sans être énoncée expressément, la proposition virtuelle ou implicite : la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui s’appelle Marie est l’épouse du charpentier, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 03 juin 2020, 21:42

Carolus a écrit :
mar. 02 juin 2020, 14:02
Merci de la vôtre, cher Fernand Poisson.
Je vous en prie, cher Carolus, merci pour cet échange. :>
Carolus a écrit :
mar. 02 juin 2020, 14:02
Considérons encore une fois la famille biologique de notre pape François (Jorge Mario Bergoglio) :
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »
La syntaxe, n’implique-t-elle pas nécessairement que Mario Bergoglio « soit le père de [Alberto], mais seulement qu'il soit le père de [notre pape François] »
Non, car en rigueur Alberto pourrait être un demi-frère de François, à ne considérer que la syntaxe de cette phrase.
De plus, la comparaison n'est pas pertinente dans la mesure où le terme "frère" a une extension plus large en araméen et en grec qu'en français. Si la phrase était en araméen ou en grec, rien ne s'opposerait à ce que Alberto soit le cousin de François. :fleur:
Carolus a écrit :
mer. 03 juin 2020, 14:57
La proposition explicite : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « le fils du charpentier ».

Sans être énoncée expressément, la proposition virtuelle ou implicite : le charpentier est le père de notre Seigneur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?
Oui, c'est une stricte réciproque. : si A est le fils de B, alors B est le père de A. :oui:
Carolus a écrit :
mer. 03 juin 2020, 14:57
La proposition explicite : la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’appelle Marie.

Sans être énoncée expressément, la proposition virtuelle ou implicite : la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui s’appelle Marie est l’épouse du charpentier, n’est-ce pas ?
Et bien non, ce n'est pas strictement impliqué dans la phrase. Mais le lecteur de l'Évangile sait bien que c'est vrai. :>

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 04 juin 2020, 2:19

Fernand Poisson a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:42
Fernand Poisson :

[…] Cher Carolus, merci pour cet échange. :>
Je vous remercie également de tout mon cœur de cet échange (aimable et courtois), cher Fernand Poisson. :)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » jeu. 04 juin 2020, 14:23

Fernand Poisson a écrit :
mer. 03 juin 2020, 21:42
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
mar. 02 juin 2020, 14:02
Carolus :

Considérons encore une fois la famille biologique de notre pape François (Jorge Mario Bergoglio) :

N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Alberto et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? »

La syntaxe, n’implique-t-elle pas nécessairement que Mario Bergoglio « soit le père de [Alberto], mais seulement qu'il soit le père de [notre pape François] »
Non, car en rigueur Alberto pourrait être un demi-frère de François, à ne considérer que la syntaxe de cette phrase.
La syntaxe implique que Alberto fait partie de la même famille que notre pape François, cher Fernand Poisson. :)

Si Alberto était élu président de l’Argentine (et notre pape n’était qu’un prêtre ordinaire), les gens, ne diraient-ils pas …
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Jorge et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ?
Frappés d’étonnement, les gens qui connaissent la famille diraient: « D’où lui viennent cette ambition et cette ferveur politique ? »

La famille de Alberto, serait-elle connue pour ses traits extraordinaires ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 11:46

Carolus a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 14:23
La syntaxe implique que Alberto fait partie de la même famille que notre pape François, cher Fernand Poisson.
Certainement, cher Carolus. :)
Carolus a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 14:23
Si Alberto était élu président de l’Argentine (et notre pape n’était qu’un prêtre ordinaire), les gens, ne diraient-ils pas …
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Jorge et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ?
Frappés d’étonnement, les gens qui connaissent la famille diraient: « D’où lui viennent cette ambition et cette ferveur politique ? »
C'est fort possible. :D
La famille de Alberto, serait-elle connue pour ses traits extraordinaires ?
Probablement pas. Mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir !

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 06 juin 2020, 14:31

Fernand Poisson a écrit :
ven. 05 juin 2020, 11:46
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 14:23
Carolus :

La syntaxe implique que Alberto fait partie de la même famille que notre pape François, cher Fernand Poisson.
Certainement, cher Carolus. :)
Merci de votre réponse affirmative, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
ven. 05 juin 2020, 11:46
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 14:23
Carolus :
Si Alberto était élu président de l’Argentine (et notre pape n’était qu’un prêtre ordinaire), les gens, ne diraient-ils pas …
N’est-il pas le fils du comptable (Mario Bergoglio) ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Regina (Sívori), et ses frères : Jorge et Oscar ? Et ses sœurs (María et Marta) ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ?
Frappés d’étonnement, les gens qui connaissent la famille diraient: « D’où lui viennent cette ambition et cette ferveur politique ? »
C'est fort possible. :D
On est d’accord, n’est-ce pas ? 👍
Fernand Poisson a écrit :
ven. 05 juin 2020, 11:46
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 14:23

Carolus : La famille de Alberto, serait-elle connue pour ses traits extraordinaires ?
Probablement pas.
Certainement pas, car dans la description de cette famille, il n’y a rien d’extraordinaire.
Fernand Poisson a écrit :
ven. 05 juin 2020, 11:46
Fernand Poisson :

Mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir !
Le portrait fictif ci-dessus fait uniquement référence aux parents (père et mère) et aux enfants, et n’inclut aucun autre membre de la famille.

Je vous ai donné la description d’une famille nucléaire.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 07 juin 2020, 11:40

Carolus a écrit :
sam. 06 juin 2020, 14:31
Le portrait fictif ci-dessus fait uniquement référence aux parents (père et mère) et aux enfants, et n’inclut aucun autre membre de la famille.

Je vous ai donné la description d’une famille nucléaire.
Cher Carolus, encore une fois, cela n'est pas nécessairement impliqué par la syntaxe.
Considérons la phrase suivante. Si quelqu'un disait, à propos du Joseph de l'Ancien Testament :

N'est-il pas le fils du berger (Jacob) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Rachel, et ses frères, Ruben, Siméon et Lévi ?

Cela apparaît comme parfaitement exact.
Et pourtant Rachel n'est pas la mère de Ruben, Siméon et Lévi ; leur mère est Léa.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Suliko » dim. 07 juin 2020, 12:26

Carolus,

Pourriez-vous enfin parler clairement, par un oui ou par un non ?
D'après vous, saint Joseph a-t-il eu des enfants biologiques ?
Et la Sainte Vierge ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 07 juin 2020, 13:55

Fernand Poisson a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:40
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
sam. 06 juin 2020, 14:31
Carolus :

Le portrait fictif ci-dessus fait uniquement référence aux parents (père et mère) et aux enfants, et n’inclut aucun autre membre de la famille.

Je vous ai donné la description d’une famille nucléaire.
Cher Carolus, encore une fois, cela n'est pas nécessairement impliqué par la syntaxe.
Merci de votre réflexion, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
dim. 07 juin 2020, 11:40
Fernand Poisson :

Considérons la phrase suivante. Si quelqu'un disait, à propos du Joseph de l'Ancien Testament :

N'est-il pas le fils du berger (Jacob) ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Rachel, et ses frères, Ruben, Siméon et Lévi ?

Cela apparaît comme parfaitement exact.
Et pourtant Rachel n'est pas la mère de Ruben, Siméon et Lévi ; leur mère est Léa.

Qu'en pensez-vous ?
Le portrait fictif que vous m’avez donné fait uniquement référence aux supposés parents (père/Jacob et mère/Rachel) et aux enfants, et ne considère aucun autre membre de la famille.

Cependant, puisque Jacob était polygame, le nom du père est toujours le même, mais le nom de la mère peut être différent pour chaque enfant.

D’après le livre de la Genèse, Jacob (Israël) avait treize enfants en total, douze fils et une fille (Dina).

Dina avait donc 12 frères consanguins (du même père).

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 08 juin 2020, 18:08

Carolus a écrit :
dim. 07 juin 2020, 13:55
Merci de votre réflexion, cher Fernand Poisson.
Merci de votre réponse, cher Carolus. :>
Carolus a écrit :
dim. 07 juin 2020, 13:55
Le portrait fictif que vous m’avez donné fait uniquement référence aux supposés parents (père/Jacob et mère/Rachel) et aux enfants, et ne considère aucun autre membre de la famille.

Cependant, puisque Jacob était polygame, le nom du père est toujours le même, mais le nom de la mère peut être différent pour chaque enfant.

D’après le livre de la Genèse, Jacob (Israël) avait treize enfants en total, douze fils et une fille (Dina).

Dina avait donc 12 frères consanguins (du même père).
Dans ce cas, vous voyez bien que la syntaxe ne nécessite pas qu'il s'agisse d'une famille nucléaire. C'est tout ce que je voulais montrer.
Dans le passage que vous avez cité :
-Joseph est le père (putatif) de Jésus.
- Marie est la mère de Jésus.
- Jacques, Joseph, Simon et Jude sont les neveux de Joseph et Marie, et les cousins de Jésus.
:fleur:

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