Un troisième Jacques dans l'écriture ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 23 mai 2020, 20:10

Libremax a écrit :
sam. 23 mai 2020, 18:13
Libremax :
Carolus a écrit :
sam. 23 mai 2020, 15:12
Il n’y a pas beaucoup de différence entre le français et l’araméen en ce qui concerne le mot « frère », n’est-ce pas ❓

En français et en araméen, le sens primaire du mot « frère » indique « celui qui est né du même père et de la même mère, ou de l'un des deux seulement, soit du même père (frère consanguin), soit de la même mère (frère utérin) ».
Il y a tout de même une différence.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

Considérons les deux premières occurrences du terme ܐܚܐ (frère) dans l’Evangile selon S. Matthieu.
Mt 1, 2 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères (ܐܚܐ)
Sans aucun doute, le terme araméen ܐܚܐ (frère) désigne des frères au sens primaire.
Mt 1, 11 Josias engendra Jékonias et ses frères (ܐܚܐ) à l’époque de l’exil à Babylone.
Encore une fois, le terme araméen ܐܚܐ (frère) désigne des frères au sens primaire.

Dans les deux premières occurrences du terme ܐܚܐ (frère) dans l’Evangile selon S. Matthieu, il n’y a donc aucune différence en ce qui concerne le sens, n’est-ce pas ❓

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3158
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Trinité » sam. 23 mai 2020, 21:45

cmoi a écrit :
ven. 22 mai 2020, 6:28


Cher Trinité,
je trouve tout comme vous que la foi de Carolus est remarquable, mais je ne dirais pas qu'elle transporte les montagnes, il s'agit d'une autre foi pour cela dont j'ignore s'il est aussi pourvu ou dépourvu (pour ne pas froisser sa modestie mais l'accroître), celle dont il fait preuve ici me semble plutôt purificatrice, en ce sens où elle filtre le mal qui pourrait s'immiscer dans une mauvaise interprétation du texte saint revu à la lumière de la foi et de la raison, avec d'un côté l'ajustement possible de la tradition (la bonne comme les douteuses), et de l'autre celui des sciences (bonnes et/ou douteuses).
C'est une richesse ou un charisme qu'il convient d'ainsi placer me semble-t-il, pour laisser à celle qui arrête la course du soleil, avale des poisons, marche sur les eaux ou dans les airs, déplace les montagnes, etc. son existence trop souvent calomniée (comme étant une tentative de corrompre, autrement dit tenter Dieu) bien qu’elle prenne de plus grands risques et suppose un discernement tout aussi fin mais d’une autre nature.
Pardonnez-moi cette précision rectificative qui m’a semblé nécessaire…

Cher cmoi,

Vous m'embrouillez! :)

Moi qui était content d'avoir pu définir deux critères basiques de "la Foi" de notre ami, voila que vous en trouver un troisième...
Déjà que c'est compliqué de cerner notre cher Carolus, vous ne faciliter pas la tâche ! :)

Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 23 mai 2020, 23:02

Trinité a écrit :
sam. 23 mai 2020, 21:45
Trinité :

Déjà que c'est compliqué de cerner notre cher Carolus, vous ne faciliter pas la tâche ! :)
Ce n’est pas compliqué de cerner ce mec, cher Trinité :)

C’est plutôt facile : Carolus cherche la vérité ‼️ 😀

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » dim. 24 mai 2020, 6:41

Dire cela ce n'est pas dire toute la vérité, cher Carolus.
Il me semble plus instructif de constater sur quels fils vous n'intervenez jamais : ceux qui parlent d'actualité, de politique, de crise de l'Eglise, de conflits sociaux, de loisirs, de "sensibilité" à ceci ou cela, ceux qui divisent et qui excitent, seraient-ils liturgiques, mystiques ou théologiques.
Tandis que vous ne vous occupez pas que de doctrine, mai aussi de prière, et pas pour en disserter, mais pour promettre les vôtres à ceux qui en demandent ou en ont besoin, sans beaucoup de mots.
Certes, c'est effectivement chercher la vérité, mais ne pas la chercher ailleurs que là où elle peut être trouvée, éviter le jugement, et se rendre pauvre d'une pauvreté bien plus grande que celle matérielle, pour n'avoir qu'un seul trésor.
On peut le résumer comme vous le faites, mais d'autres que vous diraient la même chose qui n'en appliquent pas la manière... si simple mais si efficace.
Vous ne m'en voudrez pas...!?

Et pour rectifier mon propos précédent et embrouiller davantage Trinité (qui s'en débrouille très bien quand même...), je dirai que je me suis trompé : il n'y a qu'une seule et même foi, sauf qu'elle prend bien des aspects selon les besoins.

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 24 mai 2020, 12:15

Carolus a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 15:36
Fernand Poisson a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 14:31
Fernand Poisson :

C'est Jacques fils d'Alphée qui est le frère de Jésus.
Considérons :
Mt 10, 1 Alors Jésus appela ses douze disciples et leur donna le pouvoir d’expulser les esprits impurs et de guérir toute maladie et toute infirmité.

2 Voici les noms des douze Apôtres : le premier, Simon, nommé Pierre ; André son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère ;

3 Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le publicain ; Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ;

4 Simon le Zélote et Judas l’Iscariote, celui-là même qui le livra.
À ce moment-là, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’habitait plus à Nazareth.

Les douze disciples, étaient-ils de Nazareth ❓Jacques, fils d’Alphée, était-il de Nazareth ⁉️ :non:
Merci de votre question, cher Carolus.
Dans le passage que vous citez, celui de l'appel des Apôtres, rien n'indique l'origine des Apôtres. :fleur:
Jésus sélectionne 12 de ses disciples, parmi le groupe qui s'était attaché à lui et provenait vraisemblablement de diverses villes de Galilée.
Donc il reste tout à fait possible et cohérent que Jacques fils d'Alphée soit de Nazareth. :>

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1034
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » dim. 24 mai 2020, 14:38

Carolus a écrit :
sam. 23 mai 2020, 20:10
Dans les deux premières occurrences du terme ܐܚܐ (frère) dans l’Evangile selon S. Matthieu, il n’y a donc aucune différence en ce qui concerne le sens, n’est-ce pas ❓
Non, aucune.
Mais ce sens est précisé par le contexte. Dans les deux cas, on parle d'n homme qui engendre untel ... et ses frères. Ce sont des "frères" engendrés par un seul homme, donc a fortiori des frères au sens premier.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 24 mai 2020, 14:48

Fernand Poisson a écrit :
dim. 24 mai 2020, 12:15
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 15:36
Carolus :

Les douze disciples, étaient-ils de Nazareth❓Jacques, fils d’Alphée, était-il de Nazareth ⁉️ :non:
Merci de votre question, cher Carolus.
Je vous en prie, cher Fernand Poisson. :)

Merci de votre réponse.
Fernand Poisson a écrit :
dim. 24 mai 2020, 12:15
Fernand Poisson :

Dans le passage que vous citez, celui de l'appel des Apôtres, rien n'indique l'origine des Apôtres. :fleur:
Où a eu lieu le commencement du ministère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en Galilée❓
Mt 4, 12 Quand Jésus apprit l’arrestation de Jean le Baptiste, il se retira en Galilée.

13 Il quitta Nazareth et vint habiter à Capharnaüm, ville située au bord de la mer de Galilée, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali.

14 C’était pour que soit accomplie la parole prononcée par le prophète Isaïe :

15 Pays de Zabulon et pays de Nephtali, route de la mer et pays au-delà du Jourdain, Galilée des nations !

16 Le peuple qui habitait dans les ténèbres a vu une grande lumière. Sur ceux qui habitaient dans le pays et l’ombre de la mort, une lumière s’est levée.

17 À partir de ce moment, Jésus commença à proclamer : « Convertissez-vous, car le royaume des Cieux est tout proche. »
En Galilée, le ministère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a commencé « à Capharnaüm, ville située au bord de la mer de Galilée, dans les territoires de Zabulon et de Nephtali » (Mt 4, 13), n’est-ce pas ?
Mt 4, 18 Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et son frère André, qui jetaient leurs filets dans la mer ; car c’étaient des pêcheurs.
Simon, appelé Pierre, et son frère André, étaient-ils de Nazareth ❓

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 167
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 24 mai 2020, 16:02

Cher Carolus,

Jésus a commencé sa prédication à Capharnaüm. :oui:
Simon et André étaient de Bethsaïde, d'après saint Jean. :>
En quoi cela est-il contradictoire avec le fait que Jacques fils d'Alphée soit de Nazareth ?

Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 24 mai 2020, 19:01

Fernand Poisson a écrit :
dim. 24 mai 2020, 16:02
Fernand Poisson :
Cher Carolus,

Jésus a commencé sa prédication à Capharnaüm. :oui:
Merci, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
dim. 24 mai 2020, 16:02
Fernand Poisson :

Simon et André étaient de Bethsaïde, d'après saint Jean. :>
En quoi cela est-il contradictoire avec le fait que Jacques fils d'Alphée soit de Nazareth ?
Merci de cette question, cher Fernand Poisson. :)
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
Pourquoi, les gens dans leur synagogue (à Nazareth), ne disaient-ils pas : « N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] » ⁉️

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1034
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » dim. 24 mai 2020, 19:10

Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:01

Pourquoi, les gens dans leur synagogue (à Nazareth), ne disaient-ils pas : « N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] » ⁉️
Parce que ce n'est pas nécessaire à ce passage.
Dans ce passage, il s'agit de relier Jésus aux personnes qui sont connues (en l'occurrence, à Nazareth). C'est le rôle de la précision "fils de...".
La fonction de ce passage n'est pas de situer Jacques et les autres par rapport à leurs pères et mères.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 24 mai 2020, 19:59

Libremax a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:10
Libremax :
Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:01
Carolus :
Pourquoi, les gens dans leur synagogue (à Nazareth), ne disaient-ils pas : « N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] » ⁉️
Dans ce passage, il s'agit de relier Jésus aux personnes qui sont connues (en l'occurrence, à Nazareth).
C’est logique, cher Libremax. :)

D’après vous, on ne peut pas logiquement en déduire qu’Alphée, le Père de Jacques, est connu à Nazareth ⁉️

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1034
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » dim. 24 mai 2020, 20:03

Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:59

C’est logique, cher Libremax. :)

D’après vous, on ne peut pas logiquement en déduire qu’Alphée, le Père de Jacques, est connu à Nazareth ⁉️
D'après moi, on peut plutôt conclure le contraire.
Puisqu'il paraît dans cette liste, c'est que Jacques est connu.
Donc il y aurait de bonnes chances qu'on sache qu'Alphée soit son père.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 24 mai 2020, 20:40

Libremax a écrit :
dim. 24 mai 2020, 20:03
Libremax :
Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:59
Carolus :
C’est logique, cher Libremax. :)

D’après vous, on ne peut pas logiquement en déduire qu’Alphée, le Père de Jacques, est connu à Nazareth ⁉️
D'après moi, on peut plutôt conclure le contraire.
Vraiment, cher Libremax ⁉️
Libremax a écrit :
dim. 24 mai 2020, 20:03
Libremax :

Puisqu'il paraît dans cette liste, c'est que Jacques est connu.
Pour être précis, il faut mentionner que Jacques est connu à Nazareth comme étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:
Mt 10, 1 Alors Jésus appela ses douze disciples et leur donna le pouvoir d’expulser les esprits impurs et de guérir toute maladie et toute infirmité.
2 Voici les noms des douze Apôtres : […]
3 […] Jacques, fils d’Alphée […]
Pourquoi, S. Matthieu, n’écrit-il pas : « Jacques, le frère du Seigneur » (Ga 1, 19) ❓

Le Seigneur, n’est-il pas mieux connu qu’un certain Alphée ⁉️

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1034
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » lun. 25 mai 2020, 10:00

Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 20:40

Pour être précis, il faut mentionner que Jacques est connu à Nazareth comme étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:
Mt 10, 1 Alors Jésus appela ses douze disciples et leur donna le pouvoir d’expulser les esprits impurs et de guérir toute maladie et toute infirmité.
2 Voici les noms des douze Apôtres : […]
3 […] Jacques, fils d’Alphée […]
Pourquoi, S. Matthieu, n’écrit-il pas : « Jacques, le frère du Seigneur » (Ga 1, 19) ❓

Le Seigneur, n’est-il pas mieux connu qu’un certain Alphée ⁉️
Bonjour Carolus,
la liste des Apôtres re-situe certains d'entre eux, c'est vrai.
Mais ce ne sont pas les habitants de Nazareth pour eux-mêmes, qui font cette liste. C'est Matthieu pour les croyants (probablement de Jérusalem).
Le problème est justement que le terme "frère" est assez imprécis.
Si Jacques l'Apôtre était cité comme le "frère de Jésus" : serait-ce précisément son frère, son cousin germain, son neveu? Pas moyen de le savoir.
Le lien de filiation permet d'ôter toute certitude, (ou beaucoup plus).
Cette liste ne manque pas de citer des "frères". Pour les deux Jacques, Matthieu précise leurs filiations respectives, pour les distinguer tout de suite.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 798
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » lun. 25 mai 2020, 13:55

Libremax a écrit :
lun. 25 mai 2020, 10:00
Libremax :
Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 20:40
Carolus :
Pour être précis, il faut mentionner que Jacques est connu à Nazareth comme étant le frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:

Pourquoi, S. Matthieu, n’écrit-il pas : « Jacques, le frère du Seigneur » (Ga 1, 19) ❓

Le Seigneur, n’est-il pas mieux connu qu’un certain Alphée ⁉️
Bonjour Carolus,
la liste des Apôtres re-situe certains d'entre eux, c'est vrai.
On est d’accord, cher Libremax. :)
Libremax a écrit :
lun. 25 mai 2020, 10:00
Libremax :

Mais ce ne sont pas les habitants de Nazareth pour eux-mêmes, qui font cette liste. C'est Matthieu pour les croyants (probablement de Jérusalem).
Évidemment, c’est l’auteur de l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon S. Matthieu qui fait cette liste. :oui:
Libremax a écrit :
lun. 25 mai 2020, 10:00
Libremax :

Le problème est justement que le terme "frère" est assez imprécis.
Si Jacques l'Apôtre était cité comme le "frère de Jésus" : serait-ce précisément son frère, son cousin germain, son neveu? Pas moyen de le savoir.
Considérons la lettre de S. Paul aux Galates :
Ga 1, 19 Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur.
Dans la lettre de S. Paul aux Galates, « Jacques l'Apôtre [est] cité comme le "frère de Jésus" », n’est-ce pas ⁉️

Comment, les chrétiens en Galatie, pouvaient-ils savoir si Jacques l'Apôtre était précisément le frère, le cousin germain ou le neveu de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ❓

S. Paul, l'Apôtre, ne savait-il pas que ce frère du Seigneur était en réalité le fils d’Alphée ⁉️

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité