Sur l'Exode

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » sam. 18 janv. 2020, 17:27

Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01
Invité :

Carolus, […]
Bonjour, cher Invité. :)
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01
Invité :

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
Considérons la source suivante :
Au début du dix-huitième siècle avant Jésus-Christ, l'arrivée des Indo-Européens en Asie occidentale repousse les populations alors sur place vers d'autres terres.

À partir de 1730 av.J.-C, certaines d'entre elles, majoritairement d'origine sémitique, pénètrent pacifiquement en Egypte et s'y installent: ces populations sont appelées Hyksos, de l'Egyptien "heqaou-khasout" signifiant "chefs des pays étrangers".

http://jean-marc.samblancat.pagesperso- ... rint2.html
D’après vous, la source citée ci-dessus, est-elle également « trop orientée pour être fiable » :?:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » sam. 18 janv. 2020, 22:20

Carolus,

Vous rendez-vous compte par vous-même de la non pertinence de votre question ? Qui est ce Jean-Marc Samblancat qui, dans les résultats de recherche sur Google, brille par son absence ? Le blog d'un illustre inconnu n'est pas un gage de fiabilité, ne vous en déplaise !

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » dim. 19 janv. 2020, 13:01

Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 22:20
Invité :
Carolus, [...]
Bonjour, cher Invité. :)
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 22:20
Invité :

Vous rendez-vous compte par vous-même de la non pertinence de votre question ? Qui est ce Jean-Marc Samblancat qui, dans les résultats de recherche sur Google, brille par son absence ? Le blog d'un illustre inconnu n'est pas un gage de fiabilité, ne vous en déplaise !
Est-ce qu'il y a un gage de fiabilité que « l'article Wikipedia sur les Hyksos » que vous proposez ne soit pas orienté :?:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » dim. 19 janv. 2020, 23:09

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » lun. 20 janv. 2020, 4:01

Invité a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:09
Invité :

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).

Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].

Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].

[…]

[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.

[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm

[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
:?:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 14:33

Carolus a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 4:01
Invité a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:09
Invité :

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).

Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].

Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].

[…]

[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.

[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm

[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
:?:
Cette question est longuement discutée par l'égyptologue Pierre Montet, Le drame d'Avaris, 1940. On peut le lire ici :

https://archive.org/details/Montet1940/page/n3

Autres sources :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Histoire ancienne de Afrique du Nord

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr


Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » lun. 20 janv. 2020, 17:51

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 14:33
Carhaix :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr

Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix. :)
p.87

A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 20:10

Carolus a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 17:51
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 14:33
Carhaix :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr

Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix. :)
p.87

A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ? :oui:
Si on veut garder un esprit critique et scientifique, on pourrait dire que c'est une hypothèse qui n'a rien d'absurde, et qu'il est tout autant arbitraire de vouloir que le récit biblique soit l'absolue vérité historique, que de vouloir le rejeter entièrement comme absolument faux sous le seul prétexte que "c'est dans la Bible".

C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.

Si dans les annales judaïques on a un récit faisant mention d'un séjour des Hébreux en Egypte, je ne vois pas pourquoi, par principe, par définition, parce que le récit se retrouve dans la Bible, ce serait obligatoirement complètement faux et complètement inventé et imaginé. Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples. A charge pour lui de comparer avec d'autres sources, et d'en dégager des hypothèses plausibles. Bien sûr que le chroniqueur hébreux a orienté son récit. Évidemment ! Cela ne veut pas dire pour autant que le récit ne recelle pas des traces de vérité, dont on va trouver d'autres traces ailleurs.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 1:39

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10

Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples.
Exactement, cher Carhaix. :)

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 2:39

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 1:39
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10

Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples.
Exactement, cher Carhaix. :)
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 3:53

Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 2:39
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 1:39

Exactement, cher Carhaix. :)
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
Certainement, cher Carhaix. :oui:

Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.

Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).

La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.

Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 19:50

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:53
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 2:39

Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
Certainement, cher Carhaix. :oui:

Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.

Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).

La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.

Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:
Exactement, cher Carolus.

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).

Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
Autre recension ici :
https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103 ... m_7_6_3404
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Ceci étant, ces textes sont anciens, la recherche a progressé, et aujourd'hui, les chercheurs ne semblent plus croire que les Habiri se confondent avec les Hébreux, comme l'écrit André Parrot, membre de l'Institut, en 1984, p. 354 :
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... iri+Hyksos

Ou du moins, la question reste en suspens, et n'est pas tranchée. Globalement, ce qui semble faire concensus, c'est qu'il y a eu plusieurs vagues sémitiques venant du Proche-Orient. Mais personne ne peut affirmer que les Hébreux étaient de la partie. Personne ne peut affirmer le contraire non plus. La question reste ouverte.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » mar. 21 janv. 2020, 21:00

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.

Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).

Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 23:34

Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:53
Carolus :
Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:
Exactement, cher Carolus.
Merci de votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Merci de ce lien :
(en anglais)
[+] Texte masqué
By the Habiri we must here understand no other than the Hebrews, who were therefore already to be found in the "Promised Land," but had not yet firmly established themselves there.

https://archive.org/details/thetellelam ... t/page/n31
Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 0:46

Invité a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 21:00
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.

Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).

Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.
Ha mais, je suis entièrement d'accord.
La seule chose sur laquelle j'achoppais, c'est l'idée de rejeter intégralement le récit comme une fiction. Tout mythe contient des traces de vérité. Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.

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