Sur l'Exode

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Suliko
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Sur l'Exode

Message non lu par Suliko » ven. 10 janv. 2020, 23:36

Bonjour,

En relisant le livre de l'Exode, je me posais une question à propos de Séphora, la femme de Moïse. Au chapitre IV ; 20, il est mentionné que ce dernier repart en Egypte avec sa femme et ses fils. Cependant, au chapitre XVIII, il est écrit que Moïse avait renvoyé sa femme et ses fils auprès de son beau-père Jéthro. Je me demandais donc quand ce renvoi a pu avoir lieu dans ce laps de temps relativement court. J'ai recherché une explication du côté des Targumim (à défaut de savoir où chercher dans la littérature patristique) et j'ai trouvé ceci : And Jethro the father‑in‑law of Mosheh took Zipporah his wife, whom Mosheh had sent back from him after going into Mizraim. Est-ce que l'Eglise a adopté la même interprétation que le judaïsme ? Dans ma Bible moderne, c'est une interprétation historico-critique qui est mise en avant : on aurait là deux traditions différentes (et divergentes), mais cela ne me convainc pas du tout...J'ai l'impression qu'il s'agit très souvent de critiquer pour critiquer, sans preuves solides.

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Carolus » sam. 11 janv. 2020, 1:24

Suliko a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 23:36
Suliko :
Bonjour,[…]
Bonjour, chère Suliko. :)
Suliko a écrit :
ven. 10 janv. 2020, 23:36
Suliko :
[…]
Je me demandais donc quand ce renvoi a pu avoir lieu dans ce laps de temps relativement court. J'ai recherché une explication du côté des Targumim (à défaut de savoir où chercher dans la littérature patristique) et j'ai trouvé ceci : And Jethro the father‑in‑law of Mosheh took Zipporah his wife, whom Mosheh had sent back from him after going into Mizraim.
Suliko
Concernant Tsipporah, considérons le commentaire du bien connu auteur juif nommé Rashi.

Rashi (Shelomoh ben Yitshak, 1040‒1105), originaire de Troyes, dans le nord de la France, est l’auteur de commentaires sur la totalité de la Bible hébraïque.

D’après Rashi, Aaron vient à la rencontre de Moïse quand celui n'avait pas encore foulé le sol égyptien :
– Qui est avec toi ? demanda Aaron, désignant Tsipporah et les enfants.

– Ma femme et mes fils, répondit Moïse.

– Et où les emmènes-tu ? demanda encore Aaron.

– En Égypte, fut la réponse.

– N'avons-nous pas assez de sujets d'affliction avec ceux qui sont déjà là et faut-il que tu en ajoutes de nouveaux ?, s'exclama Aaron.

Cette fois Moïse céda aux paroles de son frère aîné. Il se tourna vers Tsipporah et dit : « Il faut que tu retournes à la maison de ton père. L'Égypte n'est pas un pays pour toi et j'ai une mission divine à y accomplir. »

Et Tsipporah revint à la maison de son père à Midian.

https://fr.chabad.org/library/article_c ... pporah.htm
Je prie que ce commentaire vous aide. 🙏

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Suliko » sam. 11 janv. 2020, 20:25

Merci pour votre message. J'avais effectivement pensé regarder du côté de Rashi, mais j'ai cherché dans les Midrashim et j'ai oublié l'exégète troyen...
Savez-vous si la tradition catholique retient l'interprétation juive ? A priori, il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas le cas, étant donné qu'il n'y a là aucun enjeu théologique particulier (ce qui est loin d'être toujours le cas, évidemment).
En tout cas, on voit bien que les commentateurs modernes ne font guère de cas de la tradition, qu'elle soit juive ou chrétienne, et préfèrent voir dans ces deux extraits bibliques mentionnés des récits contradictoires... Où sont leurs arguments ? Même raisonnement de leur part au sujet du passage relatant le miracle de la mer qui s'ouvre pour laisser passer les Hébreux (fin du chapitre 14). Ma Bible moderne y voit la trace de trois traditions différentes (sacerdotale, yahviste et élohiste)... Pour ma part, je ne vois pas où sont les contradictions insurmontables de ce texte... Il me semble que les auteurs anciens, lorsqu'ils tombaient sur un passage difficile des Saintes Ecritures, n'avaient pas le réflexe de se dire qu'il y avait contradictions et incohérences, mais cherchaient humblement à trouver une explication qui préserve l'infaillibilité et la sainteté du texte sacré. Je me rends également aussi parfois compte que si les traducteurs et commentateurs n'avaient pas de biais pro-massorétique, ils éviteraient certaines difficultés qui ne se retrouvent pas forcément dans la Vulgate ou les Septante...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Joseph-Diego » sam. 11 janv. 2020, 21:37

Suliko a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 20:25
En tout cas, on voit bien que les commentateurs modernes ne font guère de cas de la tradition, qu'elle soit juive ou chrétienne, et préfèrent voir dans ces deux extraits bibliques mentionnés des récits contradictoires... Où sont leurs arguments ? Même raisonnement de leur part au sujet du passage relatant le miracle de la mer qui s'ouvre pour laisser passer les Hébreux (fin du chapitre 14). Ma Bible moderne y voit la trace de trois traditions différentes (sacerdotale, yahviste et élohiste)... Pour ma part, je ne vois pas où sont les contradictions insurmontables de ce texte... Il me semble que les auteurs anciens, lorsqu'ils tombaient sur un passage difficile des Saintes Ecritures, n'avaient pas le réflexe de se dire qu'il y avait contradictions et incohérences, mais cherchaient humblement à trouver une explication qui préserve l'infaillibilité et la sainteté du texte sacré. Je me rends également aussi parfois compte que si les traducteurs et commentateurs n'avaient pas de biais pro-massorétique, ils éviteraient certaines difficultés qui ne se retrouvent pas forcément dans la Vulgate ou les Septante...
J'approuve totalement, et il est difficile de trouver une Bible commentée (et des catholiques) où les commentateurs ne voient pas des incohérences à chaque chapitre ...
Que s'est-il passé pour que l'infaillibilité de la Bible ait été jeté aux oubliettes par tant de personnes ? ...

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Carolus » dim. 12 janv. 2020, 3:16

Suliko a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 20:25
Suliko :

Merci pour votre message.
Je vous en prie, chère Suliko. :)

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Invité » dim. 12 janv. 2020, 9:19

Joseph-Diego a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 21:37
Que s'est-il passé pour que l'infaillibilité de la Bible ait été jeté aux oubliettes par tant de personnes ? ...
Le développement de la science et en particulier la naissance de l'archéologie et de l'histoire, par exemple. Et que nous apprennent-elle ? À ma connaissance :

- Qu'aucune trace des géants de la Genèse qui peuplaient la terre n'a été retrouvée alors même que nous parvenons encore aujourd'hui à déterrer des os de dinosaures vieux de plusieurs dizaines de millions d'années.

- Qu'aucune trace du règne de Joseph à la tête de l'Égypte ni de la servitude des hébreux en ces terres n'a été retrouvée dans les archives égyptiennes.

- Qu'aucune trace d'une armée égyptienne engloutie par les eaux n'a été retrouvée.

- Qu'aucune trace du séjour de 600 000 hébreux (sans compter les femmes et les enfants) pendant 40 ans au désert n'a été retrouvée.

- Que la ville de Jéricho, dont le site est précisément situé, ne disposait pas de murailles.

- Que les règnes de Salomon et de David n'ont pas eu le rayonnement ni la puissance dépeints dans le texte biblique mais étaient au mieux un tout petit royaume avec guère d'influence. La vraie puissance de la région attestée à cette époque est l'Égypte.

Certes, toutes ces découvertes remettent légitimement en cours l'historicité d'un certain nombre de récits de l'Ancien Testament. Mais elles ne leur enlèvent pas pour autant leur valeur théologique et leur apport dans la révélation. À titre d'exemple, que le récit de la sortie d'Égypte et de la traversée de la Mer des Roseaux soit une réalité historique ou une création littéraire n'enlève en rien le fait qu'il demeure bel et bien une préfiguration évidente du baptême chrétien.

Et il me semble important de rester impartial : l'histoire et l'archéologie ne peuvent être contestées alors même qu'elles sont les premiers supports utilisés pour pour justifier de la réalité de Jésus.

Et elles donnent même un poids supplémentaire aux Évangiles pour accréditer la réalité des faits décrits. À titre d'exemple, je ne sais si vous le saviez mais en 2018 a été retrouvée en Terre Sainte une bague authentifiée comme étant celle de Ponce Pilate. On sait donc que l'homme, lui aussi, a bien existé et qu'il a séjourné en Judée au premier siècle de notre ère.

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Fée Violine » dim. 12 janv. 2020, 11:03

Bonjour invité,

pour Pilate, on le savait depuis longtemps, il est mentionné par Tacite et Flavius Josèphe, et une inscription avec son nom a été trouvée en 1961 à Césarée.

pour Jéricho, il semble que vous fassiez erreur, il y avait des murs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9richo

Pour le reste, ce sont des époques beaucoup plus anciennes et c'est un peu normal qu'on ne retrouve rien.
Bien sûr que le royaume de Juda était tout petit, et que les Hébreux dans le désert aient sans doute été moins de 600 000, il faut faire la part du style épique. Ça n'empêche pas que David et Salomon aient régné à Jérusalem, et que des Hébreux aient quitté l'Égypte.

Les archéologues ne savent pas tout, et tirent parfois de leurs découvertes des conclusions hâtives. En tout cas, les historiens ne sont pas tous d'accord.

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Carolus » dim. 12 janv. 2020, 14:12

Invité a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 9:19
Invité :

[...] que le récit de la sortie d'Égypte et de la traversée de la Mer des Roseaux soit une réalité historique ou une création littéraire n'enlève en rien le fait qu'il demeure bel et bien une préfiguration évidente du baptême chrétien.
Merci de votre réflexion, cher Invité. :)
CEC 205 Dieu appelle Moïse du milieu d’un buisson qui brûle sans se consumer. Dieu dit à Moïse : " Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob " (Ex 3, 6).
Notre foi est-elle basée sur une création littéraire ?

Si cet événement n'a pas eu lieu, notre foi est vaine.

Nous croyons que Dieu s'est révélé à Moïse, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » dim. 12 janv. 2020, 14:46

Invité a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 9:19
Joseph-Diego a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 21:37
Que s'est-il passé pour que l'infaillibilité de la Bible ait été jeté aux oubliettes par tant de personnes ? ...
Le développement de la science et en particulier la naissance de l'archéologie et de l'histoire, par exemple. Et que nous apprennent-elle ? À ma connaissance :

- Qu'aucune trace des géants de la Genèse qui peuplaient la terre n'a été retrouvée alors même que nous parvenons encore aujourd'hui à déterrer des os de dinosaures vieux de plusieurs dizaines de millions d'années.

- Qu'aucune trace du règne de Joseph à la tête de l'Égypte ni de la servitude des hébreux en ces terres n'a été retrouvée dans les archives égyptiennes.

- Qu'aucune trace d'une armée égyptienne engloutie par les eaux n'a été retrouvée.

- Qu'aucune trace du séjour de 600 000 hébreux (sans compter les femmes et les enfants) pendant 40 ans au désert n'a été retrouvée.

- Que la ville de Jéricho, dont le site est précisément situé, ne disposait pas de murailles.

- Que les règnes de Salomon et de David n'ont pas eu le rayonnement ni la puissance dépeints dans le texte biblique mais étaient au mieux un tout petit royaume avec guère d'influence. La vraie puissance de la région attestée à cette époque est l'Égypte.

Certes, toutes ces découvertes remettent légitimement en cours l'historicité d'un certain nombre de récits de l'Ancien Testament. Mais elles ne leur enlèvent pas pour autant leur valeur théologique et leur apport dans la révélation. À titre d'exemple, que le récit de la sortie d'Égypte et de la traversée de la Mer des Roseaux soit une réalité historique ou une création littéraire n'enlève en rien le fait qu'il demeure bel et bien une préfiguration évidente du baptême chrétien.

Et il me semble important de rester impartial : l'histoire et l'archéologie ne peuvent être contestées alors même qu'elles sont les premiers supports utilisés pour pour justifier de la réalité de Jésus.

Et elles donnent même un poids supplémentaire aux Évangiles pour accréditer la réalité des faits décrits. À titre d'exemple, je ne sais si vous le saviez mais en 2018 a été retrouvée en Terre Sainte une bague authentifiée comme étant celle de Ponce Pilate. On sait donc que l'homme, lui aussi, a bien existé et qu'il a séjourné en Judée au premier siècle de notre ère.
Juste une observation : même si les textes de la Bible sont religieux, leur référence à des personnages et événements historiques suffit à leur conférer une valeur documentaire. Je n'ai jamais compris sur quoi, objectivement, on s'appuyait pour disqualifier les éléments historiques de la Bible, en dehors d'un a priori anti religieux. Que je sache, les autres textes littéraires antiques, comme par exemple l'Iliade et l'Odyssée ne subissent pas ce genre de disqualification systématique.

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Suliko » dim. 12 janv. 2020, 16:39

Et il me semble important de rester impartial : l'histoire et l'archéologie ne peuvent être contestées alors même qu'elles sont les premiers supports utilisés pour pour justifier de la réalité de Jésus.
Non ! Nous croyons en l'existence de Jésus parce que les Saintes Ecritures et la Tradition nous en parlent explicitement ! C'est une démarche typiquement moderniste de partir des sciences (archéologie, philologie, etc...) pour ensuite voir ce qui peut être préservé du dogme révélé et ce qui doit être abandonné ou réinterprété dans un sens métaphorique... D'ailleurs, réduire l'infaillibilité des Saintes Ecritures aux seules questions de foi et de morale a été condamné par l'Eglise (cf par exemple l'encyclique Providentissimus de Léon XIII).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » dim. 12 janv. 2020, 16:42

Suliko a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 16:39
Et il me semble important de rester impartial : l'histoire et l'archéologie ne peuvent être contestées alors même qu'elles sont les premiers supports utilisés pour pour justifier de la réalité de Jésus.
Non ! Nous croyons en l'existence de Jésus parce que les Saintes Ecritures et la Tradition nous en parlent explicitement ! C'est une démarche typiquement moderniste de partir des sciences (archéologie, philologie, etc...) pour ensuite voir ce qui peut être préservé du dogme révélé et ce qui doit être abandonné ou réinterprété dans un sens métaphorique... D'ailleurs, réduire l'infaillibilité des Saintes Ecritures aux seules questions de foi et de morale a été condamné par l'Eglise (cf par exemple l'encyclique Providentissimus de Léon XIII).
En outre, il est impossible que le christianisme se soit répandu si vite, avec pléthore de textes de multiples auteurs relatant ses faits et gestes, sans que le Christ ait existé, sur le plan historique. Même s'il n'y a pas de pièce "archéologique" attestant de son existence.

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Re: Question sur l'Exode

Message non lu par Invité » dim. 12 janv. 2020, 22:19

Bonjour Fée Violine,
Fée Violine a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 11:03
pour Pilate, on le savait depuis longtemps, il est mentionné par Tacite et Flavius Josèphe, et une inscription avec son nom a été trouvée en 1961 à Césarée.
Exact, merci pour ce rappel. Dans le cas présent, lorsque les découvertes de l'archéologie confortent les textes bibliques, personne ne retrouve à redire. Or, quand c'est justement l'inverse qui se produit, nombreux sont ceux sur le forum à s'irriter. C'est paradoxal.

Fée Violine a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 11:03
pour Jéricho, il semble que vous fassiez erreur, il y avait des murs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9richo

Au temps pour moi. Je le faisais de mémoire et n'ai pas pris le temps de revérifier cette information que j'avais entendue dans "La Foi prise au mot" dans laquelle les Pères Tassin et Abadie voyaient en la prise de Jericho non une réalité historique du fait que les remparts étaient déjà effondrés depuis bien longtemps mais une procession liturgique.
Fée Violine a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 11:03
Pour le reste, ce sont des époques beaucoup plus anciennes et c'est un peu normal qu'on ne retrouve rien.
Bien sûr que le royaume de Juda était tout petit, et que les Hébreux dans le désert aient sans doute été moins de 600 000, il faut faire la part du style épique. Ça n'empêche pas que David et Salomon aient régné à Jérusalem, et que des Hébreux aient quitté l'Égypte.
Les archives égyptiennes qui sont fournies et remontent à des temps antérieurs sont muettes sur l'esclavage des hébreux en Égypte et sur leur sortie. Sauf erreur de ma part. Beaucoup de spécialistes s'accordent aujourd'hui à dire que les hébreux ont tout simplement toujours été en Canaan.
Fée Violine a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 11:03
Les archéologues ne savent pas tout, et tirent parfois de leurs découvertes des conclusions hâtives. En tout cas, les historiens ne sont pas tous d'accord.
D'accord avec vous.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Baraq » ven. 17 janv. 2020, 23:50

aldebaran a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 18:31
Il me reste un problème pour Moïse, désolé d'insister et même si c'est hors sujet (je n'ai trouvé sur le site à ce propos). Rien ne cadre vraiment, quelque soit les deux hypothèses haute et basse...
La paix du Christ.
Voulez-vous qu'on en discute ici, Aldebaran ? Ça me parait assez approprié.

Les hypothèses haute et basse pour vous, ce sont les datations possibles au temps des Hyksos ou à l'époque de Ramsès II ?

Il y a un verset de la Genèse qui m'intrigue : "Et quand Pharaon vous appellera et dira : Quelle est votre occupation ? vous répondrez : Nous, tes serviteurs, sommes des propriétaires de troupeaux depuis notre jeunesse jusqu’à présent comme l’étaient nos pères. De cette manière vous habiterez dans le pays de Gessen, car tous les bergers sont en abomination aux Égyptiens." (47,33-34)

Est-ce à cause des Hyksos que les pasteurs sont mal vus des égyptiens, ce qui irait dans le sens de la datation basse ?

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » sam. 18 janv. 2020, 0:34

Baraq a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:50
Baraq :

Il y a un verset de la Genèse qui m'intrigue : "Et quand Pharaon vous appellera et dira : Quelle est votre occupation ? vous répondrez : Nous, tes serviteurs, sommes des propriétaires de troupeaux depuis notre jeunesse jusqu’à présent comme l’étaient nos pères. De cette manière vous habiterez dans le pays de Gessen, car tous les bergers sont en abomination aux Égyptiens." (47,33-34)
Vous faites référence aux instructions de Joseph pour ses frères, cher Baraq. :)
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications.

Nous connaissons les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes ». Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550.

http://www.foi-vivifiante.fr/pages/parc ... arche.html
Vous posez la question suivante :
Baraq a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 23:50
Baraq :

Est-ce à cause des Hyksos que les pasteurs sont mal vus des égyptiens, ce qui irait dans le sens de la datation basse ?
En considérant la source ci-dessus, qu’en pensez-vous :?:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » sam. 18 janv. 2020, 15:01

Carolus,

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.

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