Quel psautier en français ?

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 19:36

Ah bon ? Mais pourquoi ? J'ai peut-être raté un épisode, mais à ma connaissance, la Vulgate n'est pas considérée comme inspirée, mais "seulement" dépourvue d'erreurs doctrinales et morales. Je ne me rappelle plus ce qu'en dit Goupil, mais en ce qui concerne la Septante, il explique qu'Augustin la tenait pour inspirée et Jérôme non inspirée. Donc le débat est bien ancien et je me demandais juste ce qu'en pensaient les théologiens modernes (au sens large du terme).
Non, vous n'avez rien raté. Je vous avais mal compris. Veuillez m'excuser.
Question bête : pourquoi désirer un psautier en français alors que vous maîtrisez à l'évidence sans peine le latin ?
Pour trois raisons :

1) Mon latin est bon, mais pas parfait.
2) Je pense (c'est mon opinion privée, pas un dogme de l'Eglise) qu'il est de soi préférable de prier dans sa langue maternelle.
3) Il est intéressant de considérer et comparer différentes traductions.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 20:56

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 19:36
2) Je pense (c'est mon opinion privée, pas un dogme de l'Eglise) qu'il est de soi préférable de prier dans sa langue maternelle.
C'est une question intéressante. C'est valable pour toute l'Ecriture en fait. On a tout en tête des passages de l'écriture dans notre langue maternelle. Et comme les textes se répondent (principe de la lectio divina), cela s'applique aux psaumes.
Il m'arrive d'avoir en tête des versets de psaumes de la liturgie que je rumine et je crois que c'est très profitable.

Mais nous avons raté le coche du vernaculaire à cause de la réforme protestante.
Au XVIe siècle, on aurait pu avoir une traduction officielle de la Bible et de la liturgie en français soutenu qui serait devenu un français liturgique de qualité. Mais l'Eglise a décidé de ne pas s'engager dans cette direction par esprit de contradiction.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 21:30

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 20:56
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 19:36
2) Je pense (c'est mon opinion privée, pas un dogme de l'Eglise) qu'il est de soi préférable de prier dans sa langue maternelle.
C'est une question intéressante. C'est valable pour toute l'Ecriture en fait. On a tout en tête des passages de l'écriture dans notre langue maternelle. Et comme les textes se répondent (principe de la lectio divina), cela s'applique aux psaumes.
Il m'arrive d'avoir en tête des versets de psaumes de la liturgie que je rumine et je crois que c'est très profitable.

Mais nous avons raté le coche du vernaculaire à cause de la réforme protestante.
Au XVIe siècle, on aurait pu avoir une traduction officielle de la Bible et de la liturgie en français soutenu qui serait devenu un français liturgique de qualité. Mais l'Eglise a décidé de ne pas s'engager dans cette direction par esprit de contradiction.
Un chef de chœur (très tradi) d'une célèbre schola chantant dans une célèbre paroisse parisienne m'a beaucoup surpris en déclarant qu'il regrettait vivement que le concile de Trente ait décidé (prudentiellement et non doctrinalement) de ne pas adopter la langue vulgaire dans la liturgie romaine. C'eut été l'occasion, d'après lui, d'avoir des traductions liturgiques de grande qualité.
Cela dit, il n'est pas trop tard.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le mar. 14 janv. 2020, 22:34, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 22:19

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 21:30
Cela dit, il n'est pas trop tard.
Je crains fort que si. Il suffit de voir la genèse de la nouvelle traduction liturgique et le résultat.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 22:31

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 22:19
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 21:30
Cela dit, il n'est pas trop tard.
Je crains fort que si. Il suffit de voir la genèse de la nouvelle traduction liturgique et le résultat.
Aujourd'hui peut-être, mais à terme ? Qui peut dire avec certitude que tout espoir de ce côté est absolument compromis ?
Il y a un moyen très simple de faire un premier pas en ce sens : autoriser la célébration de la FE en français.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 22:33

C'est une question intéressante. C'est valable pour toute l'Ecriture en fait. On a tout en tête des passages de l'écriture dans notre langue maternelle. Et comme les textes se répondent (principe de la lectio divina), cela s'applique aux psaumes.
Il m'arrive d'avoir en tête des versets de psaumes de la liturgie que je rumine et je crois que c'est très profitable.
Très juste ; j'expérimente régulièrement la même chose.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 23:15

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 22:31
Aujourd'hui peut-être, mais à terme ? Qui peut dire avec certitude que tout espoir de ce côté est absolument compromis ?
Il y a un moyen très simple de faire un premier pas en ce sens : autoriser la célébration de la FE en français.
En français, mais avec quelle traduction et réalisée par qui ? Il faudrait que la CEF et le Vatican soient en dehors de tout ça.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 23:22

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:15
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 22:31
Aujourd'hui peut-être, mais à terme ? Qui peut dire avec certitude que tout espoir de ce côté est absolument compromis ?
Il y a un moyen très simple de faire un premier pas en ce sens : autoriser la célébration de la FE en français.
En français, mais avec quelle traduction et réalisée par qui ? Il faudrait que la CEF et le Vatican soient en dehors de tout ça.
Ça existe déjà. Pour l'Ordo Missae, il suffit de prendre une traduction effectuée par un mouvement catholique dissident (il y en avait pas mal au XIXe siècle) ou de le faire retraduire. Ou alors on demande à un moine de Solesmes ou de Fontgombault de tout traduire.
A toutes fins utiles, j'ai moi-même traduit l'intégralité de l'Ordo Missae de 1962.
Pour le reste du Missel, on peut demander aux bonnes volontés.
Le tout couplé à une traduction de l'hymnaire, du psautier (une traduction de la Septante pourra faire l'affaire, il y en a des tas, et c'est la même chose pour ce qui est du psautier) et du propre. Ça passe.

Le vrai problème c'est que personne n'en voudra. La CEF et Rome se moquent de ce genre de questions ; quand aux tradis, la majorité d'entre eux voit l'usage du français comme une aberration.
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 23:26

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:22
Ça existe déjà. Pour l'Ordo Missae, il suffit de prendre une traduction effectuée par un mouvement catholique dissident (il y en avait pas mal au XIXe siècle) ou de le faire retraduire. Ou alors on demande à un moine de Solesmes ou de Fontgombault de tout traduire.
Oui ça existe mais pour la compréhension mais pas pour la liturgie. Il faut des textes adaptés à l'oralité.
Le vrai problème c'est que personne n'en voudra. La CEF et Rome se moquent de ce genre de questions ; quand aux tradis, la majorité d'entre eux voit l'usage du français comme une aberration.
CQFD ? :)
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 23:28

Oui ça existe mais pour la compréhension mais pas pour la liturgie. Il faut des textes adaptés à l'oralité.
C'est ce que je me suis efforcé de faire dans ma propre traduction.
CQFD ? :)
Il n'est pas interdit de rêver ^^
Et aussi d'espérer pour le futur.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 23:30

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:28

Il n'est pas interdit de rêver ^^
Et aussi d'espérer pour le futur.
Le futur proche c'est du « frères et soeurs » à toutes les sauces. Me donne envie de fuir. :mal:
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 23:32

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:30
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:28

Il n'est pas interdit de rêver ^^
Et aussi d'espérer pour le futur.
Le futur proche c'est du « frères et soeurs » à toutes les sauces. Me donne envie de fuir. :mal:
Comme disait Doc Brown dans Retour vers le futur, le futur, c'est ce que nous en ferons.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 23:34

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:32

Comme disait Doc Brown dans Retour vers le futur, le futur, c'est ce que nous en ferons.
Je ne serai pas cardinal, encore moins Pape. Désolé :clown:
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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » mar. 14 janv. 2020, 23:35

AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:34
Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:32

Comme disait Doc Brown dans Retour vers le futur, le futur, c'est ce que nous en ferons.
Je ne serai pas cardinal, encore moins Pape. Désolé :clown:
Qui parle de vous ? :-D
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Quel psautier en français ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 14 janv. 2020, 23:36

Socrate d'Aquin a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:35
AdoramusTe a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 23:34


Je ne serai pas cardinal, encore moins Pape. Désolé :clown:
Qui parle de vous ? :-D
Mais qui est « nous » alors ?
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