Les Docteurs de la Loi savaient ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Altior » lun. 16 sept. 2019, 0:00

J'ai entendu dire pendant un sermon, il y a quelques années, que ceux qui on jugé Notre Seigneur savaient bien qu'Il est le Messie. Néanmoins, aveuglés par cupidité et désir de pouvoir, ils ont choisi de l'éliminer.

Cette théorie me semble choquante. Moi je ne voyait pas le choses comme ça. Je pensais (et je le pense encore) qu'aveuglement il y a eu, mais dans le sens de l'ignorance. Ignorance coupable et non pas ignorance invincible (ils ne savaient pas car il ne voulaient pas le savoir), mais ignorance tout de même.

Quels seraient les indices dans le Livre qui pourraient venir à l'appui d'une telle théorie ? Vous, qu'est-ce que vous pensez ? Dans cette nuit maudite du «procès» et dans les jours d'avant, quand ils ont pris la décision de le tuer, Anne, Caïphe et les autres savaient ou ne savaient pas Qui est Jésus ?

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Carolus » lun. 16 sept. 2019, 2:57

Altior a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 0:00
Altior :

J'ai entendu dire pendant un sermon, il y a quelques années, que ceux qui on jugé Notre Seigneur savaient bien qu'Il est le Messie. Néanmoins, aveuglés par cupidité et désir de pouvoir, ils ont choisi de l'éliminer.

Cette théorie me semble choquante. […]
Cette théorie vous semble choquante, cher Altior :?:
Mt 21, 37-39 Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : “Ils respecteront mon fils.” Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : “Voici l’héritier : venez ! tuons-le, nous aurons son héritage !” Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prédit sa mort par les vignerons (les autorités réligieuses de Jérusalem).
Mt 21, 43-44 Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits. Et tout homme qui tombera sur cette pierre s’y brisera ; celui sur qui elle tombera, elle le réduira en poussière ! »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été pour les autorités réligieuses de Jérusalem « la véritable pierre d’achoppement » (CEC 587).
Mt 21, 45 En entendant les paraboles de Jésus, les grands prêtres et les pharisiens avaient bien compris qu’il parlait d’eux.
Les autorités réligieuses de Jérusalem avaient bien compris que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parlait d’elles, n’est-ce pas ? :(

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Invité » lun. 16 sept. 2019, 14:07

Le sens de la parabole citée par Carolus ne permet pas de soutenir l'idée selon laquelle les Pharisiens et les Grands Prêtres savaient que Jésus était le messie.

Elle est d'ailleurs incompatible avec la suite du récit de l'Évangéliste Matthieu au moment du procès de Jésus :
Le grand prêtre lui dit : « Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si c’est toi qui es le Christ, le Fils de Dieu. »
Jésus lui répond : « C’est toi-même qui l’as dit ! En tout cas, je vous le déclare : désormais vous verrez le Fils de l’homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel. »
Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant : « Il a blasphémé ! Pourquoi nous faut-il encore des témoins ? Vous venez d’entendre le blasphème !
(Mt 26,63-65)

Le grand prêtre ne croyait pas en la messianité de Jésus.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Libremax » lun. 16 sept. 2019, 16:09

Bonjour Altior.
Pour ma part, je comprends que cette vision des choses vous choque.
Car reconnaître en Jésus le Messie, ce n'est pas et cela n'a jamais été, je pense, du domaine du savoir, mais de la foi.
Les docteurs de la Loi avaient tous les moyens de savoir, de comprendre que Jésus étaient le Messie. Ils connaissaient les Ecritures tout autant que les évangélistes qui y font constamment allusion. Seulement, comme leur reproche le Christ, leur coeur est endurci, "ils ont des oreilles pour entendre mais n'entendent pas".

Si bien que sur la Croix, Jésus peut adresser comme dernière prière : "Père, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Ils ne peuvent pas savoir, parce qu'ils ne veulent pas croire. L'un dépend de l'autre.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par prodigal » lun. 16 sept. 2019, 16:56

Altior a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 0:00
J'ai entendu dire pendant un sermon, il y a quelques années, que ceux qui on jugé Notre Seigneur savaient bien qu'Il est le Messie. Néanmoins, aveuglés par cupidité et désir de pouvoir, ils ont choisi de l'éliminer.

Cette théorie me semble choquante. Moi je ne voyait pas le choses comme ça. Je pensais (et je le pense encore) qu'aveuglement il y a eu, mais dans le sens de l'ignorance. Ignorance coupable et non pas ignorance invincible (ils ne savaient pas car il ne voulaient pas le savoir), mais ignorance tout de même.
Cher Altior,
je suis comme vous, et je ne comprends pas où tend cette interprétation. Est-ce une pure et simple maladresse? Ou bien un relent d'antisémitisme, peut-être?
Je me réjouis de ce qu'un expert comme Libremax vous donne raison sur ce point. :)
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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Cinci » lun. 16 sept. 2019, 17:32

Altior :

J'ai entendu dire pendant un sermon, il y a quelques années, que ceux qui on jugé Notre Seigneur savaient bien qu'Il est le Messie. Néanmoins, aveuglés par cupidité et désir de pouvoir, ils ont choisi de l'éliminer.
L'idée n'est pas crédible.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Carolus » lun. 16 sept. 2019, 20:49

Invité a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 14:07
Invité :

Le sens de la parabole citée par Carolus ne permet pas de soutenir l'idée selon laquelle les Pharisiens et les Grands Prêtres savaient que Jésus était le messie.
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Lisons la parabole attentivement :
Mt 21, 33 « Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d’un domaine ; il planta une vigne, l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et bâtit une tour de garde. Puis il loua cette vigne à des vignerons, et partit en voyage.
Le propriétaire du domaine c’est Dieu le Père, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Voyageur » lun. 16 sept. 2019, 22:01

Peut-être faisait-il plutôt référence à Pilate...
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Cinci » lun. 16 sept. 2019, 23:59

Le contenu de la parabole des vignerons homicides ne permet en rien d'inférer qu'à peu près tous les membres du Sanhédrin (des dizaines et des dizaines de personnes; des centaines !) auraient pu et dû connaître qui était Jésus en vérité, et qu'il serait bien pour eux celui qu'il disait être, le Messie d'Israël attendu, le fils de Dieu voire.

Non

Le contenu de la parabole montre surtout ce que le prophète Jérémie disait déjà dans son temps, savoir que depuis le début les fils d'Israël formaient un peuple à la nuque raide, qui ne voulait pas écouter Dieu.

Quand j'ai fait sortir vos pères du pays d'Égypte ... je ne leur ai demandé que ceci : écoutez ma voix, et je deviendrai Dieu pour vous, et vous, vous deviendrez un peuple pour moi, suivez bien la route que je vous trace et vous serez heureux. Mais ils n'ont pas écouté; mais ils n'ont pas tendu l'oreille, ils ont agi à leur guise dans leur entêtement exécrable, ils m'ont tourné le dos, au lieu de tourner vers moi leur visage ... Depuis que leurs pères sortirent du pays d'Égypte jusqu'à ce jour, je n'ai cessé de leur envoyer tous mes serviteurs les prophètes, chaque jour, inlassablement. Mais ils n'ont pas écouté; mais ils n'ont pas tendu l'oreille : ils ont raidi leur nuque, ils ont été plus méchants que leurs pères" (Jérémie 7 ,22-28)

Le fait de ne pas écouter, de ne pas tendre l'oreille n'assure pas que les malentendants devraient avoir une "claire conscience" que le prophète qu'ils écharperaient seraient à leurs yeux tel un véritable prophète de Dieu, ensuite qu'un candidat messie devrait être "le" vrai Messie pour eux, mais alors cognitivement, dans leur représentation des choses du moment. La méchanceté assure surtout que le type ne verra pas bien clair, qu'il est mauvais juge de la situation.

Dans la "chute" de la parabole des vignerons homicides, quand Jésus livre la clé de ce qu'il veut faire voir : il n'Indique en rien qu'il devrait condamner irrémédiablement ces méchants hommes et sur ce chef d'accusation " Qu'ils s'en seraient prit à lui sachant bien quelle serait sa propre identité véritable". Non, il passe sur la condamnation mais au profit du simple fait que la pierre que les bâtisseurs auront voulu rejeter deviendra la pierre d'angle à partir de laquelle sera assuré le relèvement de beaucoup. C'est comme dans l'histoire de Joseph vendu par ses frères et qui devient ensuite celui par lequel le salut va advenir.

Marie Noëlle Thabut pouvait écrire à propos de cette parabole des vignerons homicides :
"D'une certaine manière, Jésus annonce sa résurrection : lui, la pierre rejetée deviendra la clé de voûte de l'édifice; traduisez le nouveau peuple, ce seront tous ceux qui se rassembleront autour de lui, quelle que soit leur origine. Et nul n'en est exclu : tous les vignerons sont englobés dans la phrase de Jésus sur la croix : Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. " (L"intelligence des Écritures. p. 404)
Et j'ajoute que c'est bien là aussi ce que disait l'Apôtre Pierre dans ses premières prédications, selon le livre des Actes. L'Apôtre disait que les chefs qui avaient fait condamner Jésus ne le connaissaient pas.
Dernière modification par Cinci le mar. 17 sept. 2019, 15:52, modifié 2 fois.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Altior » mar. 17 sept. 2019, 0:02

Bonsoir, Libremax!
Libremax a écrit :
lun. 16 sept. 2019, 16:09
Si bien que sur la Croix, Jésus peut adresser comme dernière prière : "Père, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Ils ne peuvent pas savoir, parce qu'ils ne veulent pas croire. L'un dépend de l'autre.
Je pense que les paroles citées aient été prononcées par rapport aux soldats romans, simples éxécutants des tortures infligées au Très Saint Corps de Jésus. Eux, à coup sûr ne savaient pas de Qui il s'agissait. Ils n'avaient pas les éléments de le savoir. Ils n'avaient pas étudié les prophéties et les promesses de ce qu'était à l'epoque la Bible, ils n'avaient pas même la moindre idée de l'imminence de la venue de Messie, ni de la manière, prophetisée jusqu'aux détails, dans laquelle Il adviendra.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Cinci » mar. 17 sept. 2019, 0:15

Altior :
Je pensais (et je le pense encore) qu'aveuglement il y a eu, mais dans le sens de l'ignorance. Ignorance coupable et non pas ignorance invincible (ils ne savaient pas car il ne voulaient pas le savoir), mais ignorance tout de même.
C'est cela tout juste. Un aveuglement. Une ignorance coupable ...

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Carolus » mar. 17 sept. 2019, 1:00

Altior a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 0:02
Altior :

Je pense que les paroles citées aient été prononcées par rapport aux soldats romans, simples éxécutants des tortures infligées au Très Saint Corps de Jésus. Eux, à coup sûr ne savaient pas de Qui il s'agissait.
Merci de votre réflexion, cher Altior. :)

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Solene111 » mar. 17 sept. 2019, 7:50

c'est totalement faux :
Les Juifs croient que le Messie accomplira les prophéties messianiques d'Isaïe et d'Ézéchiel. Selon Isaïe, le Messie sera un descendant du roi David en passant par le roi Salomon. Il est supposé ramener les Juifs en Terre Sainte, reconstruire le Temple, régner comme Roi et apporter une ère de paix et de compréhension où la connaissance de Dieu remplira le monde, conduisant les nations à reconnaître les torts qu'elles ont fait à Israël. Ézéchiel déclare que le Messie délivrera les Juifs.

C'est pourquoi chaque commentaire du judaïsme sur Jésus est influencé par le fait que Jésus a vécu alors que le Second Temple était debout, et non quand les Juifs étaient exilés. Il n'a jamais régné comme un roi, et il n'y a pas eu de période de paix subséquente ou de grande connaissance. Jésus est mort sans terminer, et même sans accomplir aucune des missions messianiques ; à la place, il a promis sa nouvelle venue sur Terre. Au lieu d'être sauvés, les Juifs ont été par la suite exilés d'Israël. Ces contradictions ont été notées par les philosophes juifs, contemporains de Jésus, et plus tard mises en évidence par Nahmanide, qui en 1263 a fait remarquer que Jésus a été rejeté en tant que Messie par les rabbins de son temps.
Voir https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Point_d ... e_Nazareth

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par Libremax » mar. 17 sept. 2019, 10:24

Altior a écrit :
mar. 17 sept. 2019, 0:02
Je pense que les paroles citées aient été prononcées par rapport aux soldats romans, simples éxécutants des tortures infligées au Très Saint Corps de Jésus. Eux, à coup sûr ne savaient pas de Qui il s'agissait. Ils n'avaient pas les éléments de le savoir. Ils n'avaient pas étudié les prophéties et les promesses de ce qu'était à l'epoque la Bible, ils n'avaient pas même la moindre idée de l'imminence de la venue de Messie, ni de la manière, prophetisée jusqu'aux détails, dans laquelle Il adviendra.

Bonjour Altior,
chacune des paroles de Jésus sur la Croix ont été consignées par les évangélistes parce qu'elles ont une portée universelle, qui s'ouvre bien au-delà des personnes présentes à cet instant et à ce moment.
Ou bien il faut considérer que la seule valeur du "Fils, voici ta mère" ne va pas plus loin qu'une demande faite à Jean de prendre Marie comme mère d'adoption. Je n'y crois pas.

Le "ils ne savent pas ce qu'ils font" concerne les soldats, bien sûr, mais ils s'ouvrent évidemment non seulement aux responsables Juifs, (qui d'ailleurs étaient présents et étaient directement à l'origine de la crucifixion), mais aussi à tout homme qui participe à la mise à mort du Christ de manière plus mystique.

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Re: Les Docteurs de la Loi savaient ?

Message non lu par gerardh » mar. 17 sept. 2019, 10:34

En voyant ils n'ont pas vu et en écoutant ils n'ont pas entendu.

Cela est mentionné quelque part dans Esaïe, notamment Esaïe 6, 9.


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