Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

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Ombiace
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » lun. 27 mai 2019, 7:10

Carolus a écrit : Je vous aime en Christ, cher pierrot2.

SANS RANCUNE, je vous assure !
Merci, cher Carolus

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Cepora
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Cepora » lun. 27 mai 2019, 10:18

pierrot2 a écrit :
dim. 26 mai 2019, 20:43
Pierrot a écrit :
Bonjour Cepora,
Nous sommes sur la même longueur d' onde, ici encore, dirait-on!

Le sujet que je voulais soulever, plus précisément, c' est l'utilisation du mot "amour", pour le monde. Bien sûr, on comprend naturellement, comme vous le dites, que celui-ci, même s'il peut comporter de l' altruisme, est majoritairement égocentré, ou centré, en tout cas sur autre chose que l'autre ou que Dieu. Néanmoins, c'est bien agapé qui est utilisé, si j' ai bien compris.
Je vois donc 2 interprétations:
-C'est un agapé identique à celui que Dieu donne, et qui est utilisé comme plagiat par le monde pour lui s' en attribuer le mérite.
Plus probablement,
-C'est un agapé de piètre qualité, mais qui sert en quelque sorte au monde pour se dispenser de celui de Dieu, (bien plus qualitatif), et pour le narguer. Bien qu'à mes yeux plus probable, cela n'explique pas pourquoi un autre mot n'est pas utilisé pour désigner cet amour non pur
Bonjour Pierrot,

Manifestement, je n'avais pas bien saisi l'essence de votre questionnement. Hélas, n'étant pas helléniste, je ne pourrai vous répondre précisément sur la signification particulière de ce mot grec employé à cet endroit précis. Ce que je peux dire, cependant, c'est qu'en latin le verbe diligere est utilisé à cet endroit-là, et qu'il signifie l'amour, l'attachement, la préférence, mais il n'a pas la même signification que peut avoir le mot caritas pour un chrétien. Or, selon ce que nous dit l'Évangile, l'amour de Dieu envers les hommes est caritas : « Nolite diligere mundum neque ea, quae in mundo sunt. Si quis diligit mundum, non est caritas Patris in eo » (1 Jean 2,15).

Pour tenter une explication par rapport au mot grec « agapé » utilisé dans l'Évangile de Jean (15,19), j’émettrai l’hypothèse que ce mot a été utilisé pour accentuer, au moyen d'une métaphore, par analogie implicite, deux amours contradictoires.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » lun. 27 mai 2019, 11:13

Merci Cepora

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » lun. 27 mai 2019, 14:55

Cepora a écrit :
lun. 27 mai 2019, 10:18
Cepora :

Ce que je peux dire, cependant, c'est qu'en latin le verbe diligere est utilisé à cet endroit-là, et qu'il signifie l'amour, l'attachement, la préférence, mais il n'a pas la même signification que peut avoir le mot caritas pour un chrétien.
Merci pour votre contribution, cher Cepora. :)
1 Jn 4, 10 Et cet amour [agapé = caritas] consiste en ce que ce n'est pas nous qui avons aimé [agapaō = diligere] Dieu, mais lui qui nous a aimés [agapaō = diligere] et qui a envoyé son Fils comme victime de propitiation pour nos péchés.
Le verbe diligere veut dire « prendre de côté et d’autre, choisir, [d’où] distinguer, estimer, honorer, aimer [d’une affection fondée sur le choix et la réflexion] ».

L’amour de Dieu est intentionnel et délibéré.

cmoi
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par cmoi » mar. 04 juin 2019, 9:43

Bonjour,

je me permet d'intervenir dans votre échange pour souligner un point que vous avez effleuré sans le nommer me semble-t-il.
Quand par exemple le monde aime mais aussi hait... Donc pas celui qui prône d'aimer ses ennemis
Quand la qualité de l'amour ne dépend pas seulement de son objet mais aussi de la manière dont on l'aime
Quand le père de l'enfant prodigue laisse partir son fils, à jamais, mais l'accueille à bras ouvert quand il revient : preuve que son amour à lui n'a pas cessé.
Je veux parler de cette caractéristique qui veut que l'amour vrai soit inconditionnel (d'où le vœu et en particulier celui d'obéissance.... comme expression de la voie parfaite) et aussi est-ce pourquoi il vaut mieux ne pas se tromper d'objet !
Or l'amour du monde est rarement inconditionnel et pas à cause de son objet seulement, plus souvent à cause de la versatilité du cœur humain.

Curieusement, un amour est plus facilement inconditionnel (ce qui est la condition pour une croissance harmonieuse) quand il est gratuit, quand il ne demande rien. Et pour cela, pour qu'il ne se fasse pas berné, il faut qu'il ait tout déjà de celui qu'il aime, ce qui n'est possible qu'avec... : .....
Et qu'il puisse le renier sans craindre de représailles.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » mar. 04 juin 2019, 14:44

cmoi a écrit :
mar. 04 juin 2019, 9:43
cmoi :
Bonjour,

je me permet d'intervenir dans votre échange pour souligner un point que vous avez effleuré sans le nommer me semble-t-il.
Merci de votre intervention, cher cmoi. :)
cmoi :
Je veux parler de cette caractéristique qui veut que l'amour vrai soit inconditionnel (d'où le vœu et en particulier celui d'obéissance.... comme expression de la voie parfaite) et aussi est-ce pourquoi il vaut mieux ne pas se tromper d'objet !
Vous voulez parler « de cette caractéristique qui veut que l'amour vrai soit inconditionnel », n’est-ce pas ?
Jn 3, 16 En effet, Dieu a tellement aimé [agapaō = diligere] le monde, qu'il a donné son Fils unique, […]
Le verbe diligere veut dire « prendre de côté et d’autre, choisir, [d’où] distinguer, estimer, honorer, aimer [d’une affection fondée sur le choix et la réflexion] ».
Rm 5, 8 Mais Dieu montre son amour aimé [agapé = caritas] envers nous en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, [au temps marqué], Jésus-Christ est mort pour nous.
Selon le verset cité ci-dessus, l’amour de Dieu envers le monde est inconditionnel.

D’après vous, est-ce que cela implique que le salut soit également inconditionnel :?:

Ombiace
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » mar. 04 juin 2019, 18:37

Bonjour cmoi,
cmoi a écrit :
mar. 04 juin 2019, 9:43
Et pour cela, pour qu'il ne se fasse pas berné, il faut qu'il ait tout déjà de celui qu'il aime, ce qui n'est possible qu'avec... : .....
Le point me semble pertinent, si nous parlons du même… : ….

Bonjour Carolus,
Carolus a écrit :
mar. 04 juin 2019, 14:44
D’après vous, est-ce que cela implique que le salut soit également inconditionnel
Votre question est excellente,

Cependant, en vue de ne pas décourager les bonnes dispositions des internautes intéressés, peut-être ne serait-il pas inopportun de créer un fil pour chacun de ces thèmes qui le valent bien, qu' en dites-vous?

cmoi
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par cmoi » mer. 05 juin 2019, 9:14

Voilà une question extrêmement judicieuse, pertinente et perspicace à laquelle je ne m'attendais pas, cher Carolus !
Mérite-t-elle un fil dédié ? Peut-être, en tout cas elle est d'importance, en effet, comme le souligne Pierrot2 et je suppute que vous ayez chacun pas mal de choses à en dire... moi aussi !
Par politesse je me sens tenu d'y répondre néanmoins, en avant première en quelque sorte, et de façon aussi résumée que possible ce qui n'est pas facile.
Je dirai que oui, pour moi le salut venant de Dieu est inconditionnel, vu que la condition posée ne vient pas de lui sinon de celles qu'il a posé de par son acte créateur dès l'origine, autrement dit elle est remise entre les mains de chacun, et c'est bien là le sens de la Rédemption, qui fut d'en restaurer la possibilité mise à mal.
Sans tomber dans l'idée que c'est le damné qui se précipite lui-même en enfer, je dirai que ses choix l'y entraînent par un élan qui vient de lui et qu'il ne peut plus contrôler au moment où il est devenu trop tard pour rien y changer et où il pourrait encore le vouloir.
Le salut reste inconditionnel, ce qui peut paraître faux ou une façon de dire paradoxale mais certains, de par leur bêtise, s'appuient pour y parvenir sur un socle branlant qui se dérobe et qu'ils ont mal estimé.
Le mal s'appuie toujours sur un bien dont il est la privation, n'est-ce pas?, et là le bien ne lui offrira plus aucun appui, alors il est perdu, il chutera sans fin celui qui ne sait plus faire autrement.
Pour reprendre l'image plus traditionnelle des flammes, je dirai que sous le souffle de l'Esprit là où il y aura lumière chez un élu, l'impossibilité d'être transparent créera l'incandescence chez le réprouvé. Mais le souffle restera le même...

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par cmoi » mer. 05 juin 2019, 9:18

Nous parlons bien sûr du même, Pierrot2!, et je ne suis pas contre l'idée de séparer des sujets qui pourtant restent pour moi liés et tenus par une cohérence interne forte, à condition de n'être pas le seul à y être intéressé....

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » mer. 05 juin 2019, 14:38

cmoi a écrit :
mer. 05 juin 2019, 9:14
cmoi :
Carolus a écrit :
mar. 04 juin 2019, 14:44
Carolus :
D’après vous, est-ce que cela implique que le salut soit également inconditionnel :?:
Voilà une question extrêmement judicieuse, pertinente et perspicace à laquelle je ne m'attendais pas, cher Carolus !
Merci de votre gentillesse, cher cmoi ! :)
cmoi a écrit :
mer. 05 juin 2019, 9:14
cmoi :
Par politesse je me sens tenu d'y répondre néanmoins, en avant première en quelque sorte, et de façon aussi résumée que possible ce qui n'est pas facile.
Ce sont là les mots d'un homme honorable qui n'a pas peur d'affronter des questions difficiles. :oui:
cmoi a écrit :
mer. 05 juin 2019, 9:14
cmoi :
Le salut reste inconditionnel, ce qui peut paraître faux ou une façon de dire paradoxale mais certains, de par leur bêtise, s'appuient pour y parvenir sur un socle branlant qui se dérobe et qu'ils ont mal estimé.
Vous venez de dire que le salut n’est pas universel, n’est-ce pas :?:
Jn 3, 16 En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
Le « socle branlant qui se dérobe », c’est rejeter notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas :?:
😢

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par cmoi » jeu. 06 juin 2019, 11:41

Merci Carolus pour vos compliments, et pour l'approfondissement demandé par vos questions.
Il est bon de sentir votre vigilance à promouvoir l'intégrité de la doctrine catholique et de se savoir observé avec impartialité...

Je pense que le salut est bien universel, du moins dans l'ordre de sa possibilité, mais non dans celui de sa réalité, en effet. Pour le dire plus clairement, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que l'enfer n'existe pas, ou qu'il existe mais qu'il ne s'y trouvera plus personne un jour, même si cela me semble concevable à titre d'espérance, mais non de foi ou par charité : j'ai eu le loisir de rencontrer de ces personnes qui font comprendre la nécessité d'en être séparé (même si je pense que cette séparation n'est pas "physique", ou qu'elle ne l'est que pour le symbole : ainsi Satan se pointe aux RDV du ciel (début Job) )

Votre seconde question est plus difficile : je réponds "oui" dès lors que nous sommes chrétiens, mais pour les autres (majoritaires), j'ai envie de vous renvoyer aux documents de l'Eglise (que vous connaissez sûrement mieux ou plus précisément que moi) qui acceptent l'idée que soient sauvés des personnes qui sans qu'il y ait de leur faute, ne l'ont pas connu de leur vivant et qui ignorent les données de la foi chrétienne. Donc je préfère employer un langage qui ne le nomme pas expressément.
D'ailleurs, les chrétiens ne sont-ils pas les premiers à contester les points de doctrine qu'ils devraient accueillir et défendre, introduisant un espace de contestation entre l'enseignement du Christ et les dogmes de leurs religions respectives ?

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » jeu. 06 juin 2019, 18:41

cmoi a écrit :
jeu. 06 juin 2019, 11:41
cmoi :
Je pense que le salut est bien universel, du moins dans l'ordre de sa possibilité, mais non dans celui de sa réalité, en effet.
Merci de votre perspicacité, cher cmoi. :)
CEC 571 Le dessein sauveur de Dieu s’est accompli " une fois pour toutes " (He 9, 26) par la mort rédemptrice de son Fils Jésus-Christ.
Sans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y aurait pas de possibilité de salut. Cependant par la mort de notre Agneau pascal, la possibilité de salut est devenue universelle.

Tout le monde peut donc être sauvé. :clap:

Cependant voici la sombre réalité : tout le monde ne veut pas être sauvé. 😢

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » jeu. 06 juin 2019, 18:59

Il faut que je me corrige :

Cependant voici la sombre réalité : ce n’est pas tout le monde qui veut être sauvé. 😢

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par cmoi » ven. 07 juin 2019, 12:59

Là où je vais peut-être vous choquer, c'est que je considère que notre salut aurait tout aussi bien pu s 'opérer autrement, que ses modalités relèvent d'un secret que nous avons encore bien du mal à appréhender.
Je pense aussi (cela vous choquera moins, sans doute, car je ne suis pas le seul et d'autres sont "reconnus" ) que l'incarnation du Christ aurait eu lieu même sans cette nécessité, mais qu'elle y a servi.

Autrement dit, Je ne fais pas un absolu de cette modalité, mais en même temps et c'est peut-être contradictoire, je trouve qu'elle ouvre la réflexion sur d'incroyables virtualités. J'avoue que je sépare cette ouverture de la nécessité de cette modalité pour la rattacher plus à l'incarnation elle-même.
Comme certains l'ont étudié, sans volonté d'outrage pour autant, il est possible que des martyrs, ou pas, aient souffert plus que le Christ. Le "mérite" de la souffrance en soi est à relativiser, ce qui n'est pas diminuer sa valeur car au contraire, elle magnifie sa gratuité...

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » ven. 07 juin 2019, 14:08

cmoi a écrit :
ven. 07 juin 2019, 12:59
cmoi :
Là où je vais peut-être vous choquer, c'est que je considère que notre salut aurait tout aussi bien pu s 'opérer autrement, que ses modalités relèvent d'un secret que nous avons encore bien du mal à appréhender.
Merci de votre réponse, cher cmoi. :)
CEC 2824 Dans la prière de son agonie, il consent totalement à cette Volonté : " Que ne se soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne ! " (Lc 22, 42 ; cf. Jn 4, 34 ; 5, 30 ; 6, 38). Voilà pourquoi Jésus " s’est livré pour nos péchés selon la volonté de Dieu " (Ga 1, 4). " C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du Corps de Jésus Christ " (He 10, 10).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « s’est livré pour nos péchés selon la volonté de Dieu » (CEC 2824).
CEC 2824 C’est dans le Christ, et par sa volonté humaine, que la Volonté du Père a été parfaitement et une fois pour toutes accomplie.
C’est par la mort rédemptrice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « que la Volonté du Père a été parfaitement et une fois pour toutes accomplie » (CEC 2824).
Lc 22, 42 « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû boire la coupe amère, n’est-ce pas ? 😢

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