Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 mai 2019, 21:00

pierrot2 a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 20:07
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
Non, car le père sait très bien « comment son fils va mener son existence ».
Je ne sais sans doute pas tout de cette parabole. Pourriez-vous m'indiquer scripturalement ce qui vous rend catégorique sur ce point?
Volontiers, cher pierrot2. :)
CEC 1186 Enfin, l’église a une signification eschatologique. […] L’église visible symbolise la maison paternelle vers laquelle le peuple de Dieu est en marche et où le Père " essuiera toute larme de leurs yeux " (Ap 21, 4). C’est pourquoi aussi l’église est la maison de tous les enfants de Dieu, largement ouverte et accueillante.
La maison du père dans cette parabole « symbolise la maison paternelle vers laquelle le peuple de Dieu est en marche et où le Père " essuiera toute larme de leurs yeux " (Ap 21, 4). »
Lc 15, 13 Peu de jours après, le plus jeune fils ayant rassemblé tout ce qu'il avait, partit pour un pays lointain
Évidemment, le plus jeune fils ne voulait plus rien à voir avec la maison paternelle.
😢

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » ven. 24 mai 2019, 16:27

Carolus a écrit : Évidemment, le plus jeune fils ne voulait plus rien à voir avec la maison paternelle.
Veuillez m'excuser, Carolus, je ne vois toujours pas de lien avec ce que je vous demandais,
ni où il y a évidence pour vous en ce que le fils n'aurait plus rien voulu avoir "à faire"( je suppose que vous le sous-entendiez..) avec la maison paternelle. Une simple lassitude comme celle de la chèvre de Mr Seguin peut expliquer aussi l' envie, par ailleurs propre à la jeunesse, de voir d'autres horizons. On dirait que vous songez à une envie de séparation plus motivée de la part du fils, comme des relations tendues entre père et fils peuvent y amener.

Benoît 16 semble aller dans votre sens, dans une homélie, (je souligne ce qui s' éloigne peut-être de votre sentiment):
Chers frères et sœurs,
En ce quatrième dimanche de carême, on proclame l'Evangile du père et des deux fils, plus connu comme parabole du "Fils prodigue" (Lc 15, 11-32). Cette page de saint Luc constitue un sommet de la spiritualité et de la littérature de tous les temps. En effet, que serait notre culture, l'art, et plus généralement notre civilisation sans cette révélation d'un Dieu Père plein de miséricorde ? Elle ne cesse pas de nous bouleverser et, à chaque fois que nous l'écoutons, ou que nous la lisons, elle est en mesure de nous suggérer toujours de nouvelles significations. Ce texte évangélique a surtout le pouvoir de nous parler de Dieu, de nous faire connaître son visage, mieux encore, son cœur. Après que Jésus nous a parlé du Père miséricordieux, les choses ne sont plus comme auparavant, à présent nous connaissons Dieu: Il est notre Père qui, par amour, nous a créés libres et nous a dotés de conscience, qui souffre si nous nous perdons et qui fête notre retour. C'est pourquoi, la relation avec Lui se construit à travers une histoire, de façon analogue à ce qui arrive à tout enfant avec ses parents : au début, il dépend d'eux; puis, il revendique son autonomie ; et finalement - si le développement est positif -, il arrive à un rapport mûr, fondé sur la reconnaissance et sur l'amour authentique.
Dans ces étapes, nous pouvons également lire les moments du chemin de l'homme dans son rapport avec Dieu. Il peut y avoir une phase qui est comme l'enfance: une religion animée par le besoin, la dépendance. Peu à peu, l'homme grandit et s'émancipe, veut s'affranchir de cette soumission et devenir libre, adulte, capable d'agir tout seul et de faire ses choix de façon autonome, en pensant aussi pouvoir se passer de Dieu. Cette phase, précisément, est délicate, elle peut conduire à l'athéisme, mais cela cache aussi souvent l'exigence de découvrir le vrai visage de Dieu. Heureusement pour nous, Dieu ne manque jamais d'être fidèle, et, même si nous nous éloignons et que nous nous perdons, il continue à nous suivre avec son amour, en pardonnant nos erreurs et en parlant intérieurement à notre conscience pour nous rappeler à lui. Dans la parabole, les deux fils se comportent de façon opposée : le cadet s'en va et tombe de plus en plus bas, alors que l'aîné reste à la maison, mais lui aussi a une relation immature avec le Père ; en effet, lorsque son frère revient, l'aîné n'est pas heureux, comme l'est en revanche le Père, au contraire, il se fâche et ne veut pas rentrer chez lui. Les deux fils représentent deux manières immatures d'être en relation avec Dieu : la révolte et une obéissance infantile. Ces deux formes se surmontent grâce à l'expérience de la miséricorde. Ce n'est qu'en faisant l'expérience du pardon, en nous reconnaissant aimés d'un amour gratuit, plus grand que notre misère, mais aussi que notre justice, que nous entrons finalement dans une relation vraiment filiale et libre avec Dieu.
Chers amis, méditons cette parabole. Regardons-nous dans les deux fils et, surtout, contemplons le cœur du Père. Jetons-nous dans ses bras, et laissons-nous régénérer par son amour miséricordieux. Que la Vierge Marie, Mater misericordiae, nous y aide.

Malgré ce texte qui semble vous conforter, je ne sais si le pape incluait le type d'amour dont je vous parle(
pierrot2 a écrit : cet amour qui consiste à "ouvrir la cage aux oiseaux", comme celui du père du fils prodigue, fou de joie de le voir revenir, mais qui le laisse partir sans manifester de réticence.
, ce départ, sans réticence, ne signifiant pas nécessairement regret de le voir s' envoler.. ni souhait, par ailleurs.

Le pape semble restreindre son étude à ce genre d'amour qu'a le Père, et qui le fait souffrir, lorsque le fils s'égare. Il souffre alors, probablement de manière compassionnée, par empathie. Il ne souffre donc pas de ce dont souffre le fils, mais par ce désir-amour inassouvi de savoir que celui-ci n'était pas heureux, et était mort spirituellement.

Je ne sais par ailleurs pas si l'esprit de la parabole va dans le sens d' une assimilation du lacher-prise du père de la parabole avec le lacher-prise de Dieu qui livre l'homme et la femme à eux-même, dans la genèse, puisque dans le cas du père, celui-ci ne donne aucun interdit comparable à la prescription, pour l' homme et la femme, de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bonheur et du malheur. Au contraire, il lui donne sa part de bien qui doit lui revenir..Raison pour laquelle je vous solicite encore, svp, pour progresser vers la vérité

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » ven. 24 mai 2019, 17:02

Le précédant message, pour conclure, me fait dire que Benoît 16 ne parlait alors peut-être pas de l' amour
pierrot2 a écrit : qui consiste à "ouvrir la cage aux oiseaux", comme celui du père du fils prodigue, fou de joie de le voir revenir, mais qui le laisse partir sans manifester de réticence.
,
mais de celui qui fait souffrir le Père par procuration.

Donc, même si son texte va dans votre sens, il ne permet pas lui non plus de certifier que le père du fils prodigue sait quelle sera son comportement, puisque les conclusions du pape:
pierrot2 a écrit : il continue à nous suivre avec son amour, en pardonnant nos erreurs
peuvent s' entendre comme une reprise à notre actif des valeurs des personnes qui nous ont inspiré, au travers desquelles valeurs
survit la mémoire de ces personnes, qui nous suit donc, tout comme Dieu "suit" le croyant

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » ven. 24 mai 2019, 17:44

pierrot2 a écrit :pierrot2 :
Veuillez m'excuser, Carolus, je ne vois toujours pas de lien avec ce que je vous demandais,
ni où il y a évidence pour vous en ce que le fils n'aurait plus rien voulu avoir "à faire"( je suppose que vous le sous-entendiez..) avec la maison paternelle.
Merci pour votre réponse, cher pierrot2. :(
CEC 1186 L’église visible symbolise la maison paternelle vers laquelle le peuple de Dieu est en marche et où le Père " essuiera toute larme de leurs yeux " (Ap 21, 4)
La maison paternelle symbolise le Royaume de Dieu.
Mt 25, 34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Le plus jeune fils ne veut pas hériter l'immobilier, c’est-à-dire la maison paternelle.
Lc 15, 12 Le plus jeune dit à son père : Mon père, donne-moi la part du bien qui doit me revenir.
Le plus jeune fils veut la part qui doit lui revenir en argent, car il ne veut plus être lié à la maison de son père.

Il veut son héritage en argent à cause de sa « fascination d’une liberté illusoire » (CEC 1438).
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » ven. 24 mai 2019, 20:42

Carolus a écrit : Il veut son héritage en argent à cause de sa « fascination d’une liberté illusoire »
certainement, oui
Carolus a écrit : Le plus jeune fils veut la part qui doit lui revenir en argent, car il ne veut plus être lié à la maison de son père.
Au risque de vous chagriner, je ne vois pas ce qui vous fait extrapoler cela, en caractère gras.

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Message non lu par Carolus » ven. 24 mai 2019, 23:26

pierrot2 a écrit :
ven. 24 mai 2019, 20:42
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
Il veut son héritage en argent à cause de sa « fascination d’une liberté illusoire »
certainement, oui
Merci pour votre réponse affirmative, cher pierrot2. :(

En prenant son héritage en argent, le plus jeune n’a plus aucun droit à l’immobilier, c’est–à-dire à la maison paternelle.

En demandant son héritage avant la mort de son père, il coupe tous les ponts.
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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » sam. 25 mai 2019, 4:29

Carolus a écrit : En demandant son héritage avant la mort de son père, il coupe tous les ponts.
je n'avais pas vu les choses sous cet angle, puisque le père répond à sa demande. Merci de votre point de vue.
Je m' étais probablement laissé dire que ce genre de coutume avaient cours, de laisser partir ses enfants avec des biens, pour eux s'établir, indépendamment de toute notion d'héritage.
Reste que ce type de demande, de la part du fils, toute cavalière qu'elle puisse paraître, n' a peut-être pas cette portée que vous lui prêtez ( il coupe tous les ponts). D'où le tenez-vous, svp ?

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » sam. 25 mai 2019, 14:25

pierrot2 a écrit :
sam. 25 mai 2019, 4:29
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
En demandant son héritage avant la mort de son père, il coupe tous les ponts.
je n'avais pas vu les choses sous cet angle, puisque le père répond à sa demande. Merci de votre point de vue.
Je vous en prie, cher pierrot2. :)
pierrot2 :
Je m' étais probablement laissé dire que ce genre de coutume avaient cours, de laisser partir ses enfants avec des biens, pour eux s'établir, indépendamment de toute notion d'héritage.
Le plus jeune a reçu sa moitié des biens de son père avant la mort de son père.
Lc 15, 12 Et le père leur partagea ses biens.
Le plus jeune a donc dilapidé la moitié des biens de son père.
😢

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » sam. 25 mai 2019, 19:18

Carolus a écrit : Le plus jeune a reçu sa moitié des biens de son père avant la mort de son père.
Lc 15, 12 Et le père leur partagea ses biens.
Le plus jeune a donc dilapidé la moitié des biens de son père.
Vous semblez cultiver une prédilection pour l' esprit de Mr de La Palisse, lequel ne devait pas hasarder beaucoup de ses raisonnements, si l' on en croit sa réputation. Je salue votre grand art qu'il ne renierait probablement pas. :dormir:
Si vous permettez que je m'y essaie, :clown: j' avancerais que, semble-t-il, le débat piétine, mais si je ne m'égare, j' ai encore beaucoup à apprendre. :clap: :toast:

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » sam. 25 mai 2019, 19:24

Peut-être que je pèche par trop de sérieux, mais c'est ainsi..
Si quelqu'un est inspiré par le sérieux de la question, et bien évidement par la question,(Carolus inclus), qu'il n' hésite pas..

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » sam. 25 mai 2019, 20:11

pierrot2 a écrit :pierrot2 :
Peut-être que je pèche par trop de sérieux, mais c'est ainsi.
Concernant le salut, il faut être sérieux, cher pierrot2. :(
1 Jn 2, 15 N’aimez [agapaō] pas le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu’un aime [agapaō] le monde, l’amour [agapé] du Père n’est pas en lui.
Le monde veut dire les ténèbres.
Jn 1, 9 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
Malheureusement, il y a encore beaucoup de personnes qui aiment mieux les ténèbres, n’est-ce pas :?:

Il faut aimer la LUMIÈRE, c’est-à-dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :!:

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Cepora » dim. 26 mai 2019, 11:36

pierrot2 a écrit :
dim. 19 mai 2019, 19:07
Pierrot a écrit :
C'est dans Jean 15 19: "Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui"

Le monde est donc capable d' amour. La suite du verset éclaire:
" mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait."

J'ai l' impression que Jésus nous prévient que nous sommes comme des otages du monde, dont nous, chrétiens, ne pouvons attendre d'amour. L'étonnant, c'est l' aptitude du monde à fabriquer de l'amour, vous ne trouvez pas?

Selon vous, svp, cet amour est-il fait du même "matériau" ?
Bonjour Pierrot,

Je pense qu'il y a deux acceptions du mot « monde » : il y a l'acception commune, qui peut se définir comme l'ensemble de la création, comprenant soit uniquement la terre soit l'univers tout entier. Puis il y a l'acception du mot « monde » comme étant l'ici-bas, un ici-bas qui se définit par opposition aux réalités célestes, aux choses d'en haut. L'amour venant de ce monde, du monde d'ici-bas, c'est typiquement la vaine gloire, la reconnaissance sociale, et cetera. C'est un amour qui est diamétralement opposé à l'amour venant d'en haut, l'amour désintéressé, la charité, l'abnégation, le renoncement à soi-même pour l'amour du prochain à cause de Dieu.

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » dim. 26 mai 2019, 20:07

Carolus a écrit :Concernant le salut, il faut être sérieux, cher pierrot2.
Oui, Carolus, tout à fait d'accord. Sans rancune, j'espère
Carolus a écrit : Malheureusement, il y a encore beaucoup de personnes qui aiment mieux les ténèbres, n’est-ce pas

Il faut aimer la LUMIÈRE, c’est-à-dire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
Je ne sais pas si ça se commande, mais tout à fait d'accord aussi

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Ombiace » dim. 26 mai 2019, 20:43

Cepora a écrit : L'amour venant de ce monde, du monde d'ici-bas, c'est typiquement la vaine gloire, la reconnaissance sociale, et cetera. C'est un amour qui est diamétralement opposé à l'amour venant d'en haut, l'amour désintéressé, la charité, l'abnégation, le renoncement à soi-même pour l'amour du prochain à cause de Dieu.
Bonjour Cepora,
Nous sommes sur la même longueur d' onde, ici encore, dirait-on!

Le sujet que je voulais soulever, plus précisément, c' est l'utilisation du mot "amour", pour le monde. Bien sûr, on comprend naturellement, comme vous le dites, que celui-ci, même s'il peut comporter de l' altruisme, est majoritairement égocentré, ou centré, en tout cas sur autre chose que l'autre ou que Dieu. Néanmoins, c'est bien agapé qui est utilisé, si j' ai bien compris.
Je vois donc 2 interprétations:
-C'est un agapé identique à celui que Dieu donne, et qui est utilisé comme plagiat par le monde pour lui s' en attribuer le mérite.
Plus probablement,
-C'est un agapé de piètre qualité, mais qui sert en quelque sorte au monde pour se dispenser de celui de Dieu, (bien plus qualitatif), et pour le narguer. Bien qu'à mes yeux plus probable, cela n'explique pas pourquoi un autre mot n'est pas utilisé pour désigner cet amour non pur

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Re: Pourquoi Jésus parle-t-il d'amour en provenance du monde?

Message non lu par Carolus » dim. 26 mai 2019, 20:55

pierrot2 a écrit :
dim. 26 mai 2019, 20:07
pierrot2 :
Carolus a écrit :Carolus :
Concernant le salut, il faut être sérieux, cher pierrot2.
Oui, Carolus, tout à fait d'accord. Sans rancune, j'espère.
Je vous aime en Christ, cher pierrot2. :)

SANS RANCUNE, je vous assure ! :oui:

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