L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

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Trinité
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 0:12

Trinité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 21:13
Fée Violine a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 20:23
Non, Trinité, personne n'a jamais prétendu que la Bible était dictée par Dieu.
Elle a été écrite par des hommes, inspirés par le Saint Esprit : c'est bien différent.
Pour la forme de leurs écrits, ils ont réutilisé de vieilles légendes, mais en leur donnant un sens tout à fait différent. D'autre part, la composition du texte a probablement été beaucoup plus ancienne que sa mise par écrit, dans des civilisations où la tradition orale (et donc la mémoire) est importante. Tout cela est expliqué un peu partout sur le forum, et ailleurs, et ça ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas des fondamentalistes.
Merci Fée violine,
C'est intéressant ce que vous me dites!
Tout cela me permettra d'étayer mon argumentation vis à vis de mon gendre. Il est vrai que j'aurai dû réagir sur le sens "dictée par Dieu"! :)
En effet, nos convictions religieuses ne sont pas articulées comme celles des Musulmans!
Cependant, le fait que les écrits Mésopotamiens étaient antérieures à la Bible , rend difficile la crédibilité de celle-ci pour un agnostique, en ce qui concerne certains évènements, notamment la Genèse, Moïse sauvé des eaux dans un berceau ect...

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Fée Violine » ven. 15 mars 2019, 10:56

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 0:12
Cependant, le fait que les écrits Mésopotamiens étaient antérieures à la Bible , rend difficile la crédibilité de celle-ci pour un agnostique, en ce qui concerne certains évènements, notamment la Genèse, Moïse sauvé des eaux dans un berceau ect...
Je ne vois pas où est le problème ?
La Bible a repris certains éléments culturels existant à l'époque, seulement des éléments, mais pour en faire quelque chose de totalement différent.
Tiens, si vous pouvez trouver les BD de Brunor, précipitez-vous dessus, c'est excellent. Il explique tout ça très bien.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » ven. 15 mars 2019, 15:06

Trinité a écrit :Trinité :
Cepora a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 15:19
Cepora :
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Sans preuve, toutes les conjectures sont permises.
En fait, c'est là que réside le problème, d'après Robert Paris.
Est-ce que Robert Paris vous donne des preuves, cher Trinité ?

Robert Paris a écrit (vendredi 19 février 2016) :
Cette histoire sera reprise dans l’Ancien Testament pour Moïse. Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3980
Pour Robert Paris, l’histoire de Moïse n’est qu’une légende car le bitume mentionné pour rendre étanche le berceau était inconnu en Égypte.

Est-ce que le bitume était vraiment inconnu en Égypte ?

Jacques Connan, Professeur Honoraire à l'Université de Strasbourg (Laboratoire de Biogéochimie Moléculaire), a écrit un livre intitulé “ Le bitume dans l'Antiquité “.

Voici un extrait du résumé de ce livre :
Il est réservé une place particulière au problème de la momification dans l'Egypte antique et à l'utilisation du bitume dans les baumes de momies humaines et animales et les objets funéraires (sarcophages, coffrets à canopes, statues d'Osiris, etc.). La présence de bitume, en particulier celui de la mer Morte, dans les baumes de momies égyptiennes est démontrée.

https://www.lalibrairie.com/livres/le-b ... 25040.html
Contrairement à ce que nous dit Robert Paris, selon Jacques Connan, le professeur en biogéochimie cité ci-dessus, le bitume était connu en Égypte.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 15:45

Oui bien-sûr, mais l'histoire du bitume ne nous dit pas si le texte Mésapotamiens est antérieure ou pas à "la Genèse"!

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » ven. 15 mars 2019, 16:37

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 15:45
Trinité :
Oui bien-sûr, mais l'histoire du bitume ne nous dit pas si le texte Mésapotamiens est antérieure ou pas à "la Genèse"!
Merci pour votre réponse, cher Trinité. :)

Considérons la citation suivante de Robert Paris :
L’Ancien Testament […] a été copié mot à mot sur les anciens textes mésopotamiens

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3980
Voici le récit de Moïse et le berceau selon l’Ancien Testament :
Ex 2, 1-3 Un homme de la tribu de Lévi avait épousé une femme de la même tribu. Elle devint enceinte, et elle enfanta un fils. Voyant qu’il était beau, elle le cacha durant trois mois. Lorsqu’il lui fut impossible de le tenir caché plus longtemps, elle prit une corbeille de jonc, qu’elle enduisit de bitume et de goudron. Elle y plaça l’enfant, et déposa la corbeille au bord du Nil, au milieu des roseaux.
Est-ce que le récit ci-dessus « a été copié mot à mot sur les anciens textes mésopotamiens » ?

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Bassmeg » ven. 15 mars 2019, 17:53

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 15:45
Oui bien-sûr, mais l'histoire du bitume ne nous dit pas si le texte Mésapotamiens est antérieur ou pas à "la Genèse"!
Il l'est. L'Epopée de Gilgamesh qui relate un déluge date de -1600 avant JC. La Génèse, de -800 au plus ancien.

Pour Carolus : si vous voulez montrer que la Génèse a ou n' a pas été recopiée mot pour mot sur un texte mésopotamien du XVI siècle avant JC, il parait étrange que vous citiez la Génèse dans sa traduction française la plus contemporaine. On sait très bien que les textes mésopotamiens n'ont pas été écrits en français moderne.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » ven. 15 mars 2019, 19:05

Bassmeg a écrit :
ven. 15 mars 2019, 17:53
Bassmeg :
On sait très bien que les textes mésopotamiens n'ont pas été écrits en français moderne.
On est d’accord, chère Bassmeg. :)

Dans quelle langue est-ce que les textes mésopotamiens ont été écrits selon vous :?:

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Xavi » ven. 15 mars 2019, 21:07

Bonsoir à tous,

Il me semble qu’il ne faut pas oublier que Abraham était un Mésopotamien, il provenait de Ur, en Chaldée, dans le pays des Sumériens qui formait la partie sud de la Mésopotamie. Il est donc normal que les onze premiers chapitres de la Genèse qui racontent l’histoire antérieure à Abraham proviennent d’une tradition mésopotamienne.

Il y a eu beaucoup de déluges dans cette région de très faible altitude encaissée entre des montagnes de tous côtés. Le récit biblique précise seulement que le déluge biblique fut le dernier. Rien ne permet d’affirmer que le récit du déluge de la légende mésopotamienne n’ait pas été lui-même influencé par le récit connu d’Abraham lorsqu’il a quitté la Mésopotamie au début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ. Il est aussi possible qu’il s’agisse de déluges différents.

Le récit de la tour de Babel se passe également en Mésopotamie.

C’est aussi très vraisemblablement aux quatre fleuves du sud de la Mésopotamie que se réfère le récit du jardin d’Eden.

Il y a aussi des indices d’une division des premiers chapitres de la Genèse à la manière sumérienne.

Donc, oui le texte biblique du début de la Genèse a clairement une origine mésopotamienne et, plus précisément, sumérienne.

Et c’est un indice d’authenticité, car on imagine mal les Hébreux exilés en Mésopotamie bien plus tard, à une époque où les Babyloniens les opprimaient loin de leur terre, s’inventer une origine dans la terre de leurs ennemis ou aller copier, pour leur propre récit fondateur, les légendes d’un pays étranger.

Les Hébreux savaient qu’ils étaient les descendants d’un Mésopotamien, Abraham, issu de la capitale du pays de Sumériens, les inventeurs de l’écriture.

À l'époque d'Abraham, le récit religieux de la création devait être écrit en sumérien ou en akkadien, les langues dominantes de l'époque.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Bassmeg » ven. 15 mars 2019, 21:39

Carolus a écrit :
ven. 15 mars 2019, 19:05
Bassmeg a écrit :
ven. 15 mars 2019, 17:53
Bassmeg : On sait très bien que les textes mésopotamiens n'ont pas été écrits en français moderne.
On est d’accord, chère Bassmeg. :)

Dans quelle langue est-ce que les textes mésopotamiens ont été écrits selon vous :?:
Enuma elish qui raconte la création du monde, c' est de l' akkadien cuneiforme, une des premières écritures. L' épopée de Gilgamesh aussi. Non seulement les documents sont antérieurs, mais même l' écriture l' est.

On ne peut pas prétendre qu' un texte ancien ait été influencé par un texte plus tardif, sauf si on jette la logique aux orties. Ce sont les textes mésopotamiens qui ont influencé la Genese, et pas l' inverse, parce que les voyages dans le temps, cela n' existe pas. On est d' accord Carolus. Et le fait que Robert Paris s' exprime mal ne change rien.

Pour Xavi : si donc on suit votre raisonnement, la "vraie Genese" et le vrai récit du déluge, les plus purs et les plus anciens, il faut les chercher dans l' épopée de gilgamesh et dans Enuma Elish?? Ce serait étonnant.

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Re: Ll'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 23:38

Bonsoir Xavi,

L'ennui c'est que le texte Babylonien est semble t'il antérieur à la genèse, j'ai fait un cours condensé de ce que j'ai trouvé sur ce texte.
Tous les évènements de la Genèse sont pratiquement évoqués, mais pas avec un Dieu unique mais avec plusieurs Dieu ou...Déesse!

Enuma Elish L'origine Babylonienne de la Genèse Biblique (Partie 1)

L'Enuma Elish est l'épopée babylonienne de la création du monde. Le texte fut découvert au XIXe siècle sous forme de fragments dans les ruines de la bibliothèque d'Assurbanipal à Ninive. Ecrite au XIIIe siècle av. J.-C elle est composée de sept tablettes d'argile couvertes d'écriture cunéiforme. La plus grande partie de la cinquième tablette n'a jamais pu être retrouvée. Mis à part cette lacune, le texte est quasiment complet. Ce texte à vocation religieuse, récité et chanté en public lors des grandes fetes religieuses sumériénnes, était le principal texte religieux et sacerdotal de l'époque et résumait toute la sagesse, le savoir et théologie de son époque. Connu de tous, il a influencé toutes les civilisations de mésapotamie. Son importance est surtout le parallèle jeté avec le chapitre de la genèse biblique, puisqu'elle montre clairement la source d'inspiration des rédacteurs de la bible -7éme siècle avant JC-, lors de la période de l'exil, quand ils sont rentrés en contact avec la culture babylonienne en mésapotamie, et surtout l'immense influence que ces textes de cosmogonie mésapotamienne ont eu sur la conception du monde telle que relatée dans l'ancien testament. Ce grand poème assyrien, raconte l'histoire de la création du monde et l'homme, a été appelé par les Assyriens et les Babyloniens « Enuma Elish », qui signifie «Quand là haut», à partir des deux premiers mots du texte. Le poème se composait de quelques 994 lignes, et était divisée en sept sections, dont chacune a été inscrite sur une tablette séparée. Le poème incarne les croyances des Babyloniens et les Assyriens concernant l'origine de l'univers, il décrit la parution des dieux du chaos et raconte la façon dont les forces du désordre, représentée par la vierge Apsu dieu des eaux et Tiamat, ont été renversés par Ea et Marduk, et comment Marduk, après avoir complété le triomphe des dieux sur le chaos, se mit à créer le monde et l'homme. L'épopée de l'Enuma Elish, débute avec le récit de la conception par Apsû (l'eau douce) et Tiamat (l'eau salée) des premiers dieux. Trois générations de dieux vont ainsi se succéder. Mais les derniers nés, bruyants et perturbateurs attirent la colère d'Apsu. Celui-ci, avec l'aide de son conseiller Mummu, décide de les détruire. Ea (Enki), l'un d'entre eux, apprend le complot et décide de le déjouer. Il plonge Apsu dans un profond sommeil, le tue et enchaîne Mummu. Enfin débarrassé de ses ennemis, Ea engendre un fils, Mardouk, qui dès sa naissance est supérieur aux autres dieux, qui parviennent à persuader Tiamat de venger la mort de son époux Apsu en les aidant à détruire les fauteurs de troubles. Tiamat créé alors une armée de monstres et en donne le commandement à Kingu. Mardouk accepte de combattre Tiamat en échange de la place la plus élevée dans la hiérarchie des dieux. Mardouk parvient à tuer Tiamat et avec sa dépouille, il crée l'univers. Après cela, Mardouk décide de créer l'homme pour qu'il serve les dieux. Ea tue Kingu et avec son sang crée l'humanité. Le texte se termine par une liste de cinquante noms donnés à Mardouk et par un appel aux hommes à le vénérer.

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Re: Ll'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 15 mars 2019, 23:40

Xavi,

Votre théorie s'inscrit en porte-à-faux avec ce qu'en disent les exégètes et biblistes de renom qui s'accordent justement pour dire que :

- La figure d'Abraham est apparue au temps de l'exil à Babylone. Il n'existe donc pas de tradition qui aurait été apportée initialement par Abraham, puis transmise de génération en génération.

- La rédaction de la Bible était une nécessité pour faire perdurer la foi juive, très sérieusement affaiblie par l'exil à Babylone.

Je vous renvoie d'ailleurs à l'introduction du livre de la Genèse qui se trouve dans la Traduction Officielle Liturgique, la Bible catholique utilisée à la messe du dimanche par votre prêtre :

"Entrer dans les préoccupations de la communauté qui a produit ce texte est sans conteste la meilleure manière de l'aborder. Un groupe éprouvé ou menacé, qui a perdu ses repères, ressentira un besoin plus urgent de redéfinir sa propre identité et de se situer par rapport à son environnement. Cette tâche s'imposait à la communauté juive dans son effort de restructuration au sortir de l'épreuve de l'Exil. Aussi la Genèse remonte-t-elle jusqu'aux origines du monde et de l'humanité." (p. 56)

"L'histoire des ancêtres commence avec Abraham. La tradition exhalte à juste titre Abraham comme l'ami de Dieu et le père des croyants, celui dont se réclament les trois grandes religions monothéistes. Pourtant, sur le plan de l'histoire, il n'émerge guère comme une figure individuelle qu'au moment de l'Exil (Ez 33,24 ; Is 51,2). Les activités d'Abraham gravitent autour d'Hébron, au sud de Jérusalem, la première capitale de David. La "primauté" du patriarche doit être mise en relation avec la prééminence acquise par le royaume de Juda, sans qu'il soit possible de suivre à la trace la tradition d'Abraham avant l'Exil. Des textes réputés tardifs le font venir de Mésopotamie, pays d'où reviendront les rapatriés." (p. 57)

CQFD.

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Re: Ll'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lu par Fée Violine » sam. 16 mars 2019, 0:45

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 23:38
L'ennui c'est que le texte Babylonien est semble t'il antérieur à la genèse, j'ai fait un cours condensé de ce que j'ai trouvé sur ce texte.
Tous les évènements de la Genèse sont pratiquement évoqués, mais pas avec un Dieu unique mais avec plusieurs Dieu ou...Déesse!
Mais bien évidemment que les Mésopotamiens ont écrit avant la Bible !
On ne peut pas dire pour autant que la Bible a copié sur eux. La Bible reprend des éléments culturels, pour donner un message totalement différent, avec un seul Dieu créateur. La Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre. Les auteurs ont parlé aux gens dans un langage qu'ils puissent comprendre (ça me rappelle le débat sur les paraboles, dans une autre partie du forum !).
Que le bitume ait existé ou pas à l'époque de Moïse, ça n'a aucune importance, car les textes de la Bible ont été transmis oralement pendant des siècles, et à chaque époque ils ont été plus ou moins modernisés. Par exemple il paraît qu'à l'époque d'Abraham on ne connaissait pas le chameau au Moyen Orient mais seulement l'âne, mais avec le temps ils ont ajouté des chameaux pour moderniser (je cite cet exemple de mémoire). Et alors ?

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » sam. 16 mars 2019, 1:40

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 0:05
Trinité :
Bien-sûr qu'ils ont existé cher Carolus!
Merci, cher Trinité !

On est donc d’accord que Moïse est un être humain historique, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Ll'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lu par Trinité » sam. 16 mars 2019, 16:55

Fée Violine a écrit :
sam. 16 mars 2019, 0:45
Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 23:38
L'ennui c'est que le texte Babylonien est semble t'il antérieur à la genèse, j'ai fait un cours condensé de ce que j'ai trouvé sur ce texte.
Tous les évènements de la Genèse sont pratiquement évoqués, mais pas avec un Dieu unique mais avec plusieurs Dieu ou...Déesse!
Mais bien évidemment que les Mésopotamiens ont écrit avant la Bible !
On ne peut pas dire pour autant que la Bible a copié sur eux. La Bible reprend des éléments culturels, pour donner un message totalement différent, avec un seul Dieu créateur. La Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre. Les auteurs ont parlé aux gens dans un langage qu'ils puissent comprendre (ça me rappelle le débat sur les paraboles, dans une autre partie du forum !).
Il me semble pourtant, qu'en reprenant la chronologie des évènements Mésopotamiens , le message Biblique reprend rigoureusement cette chronologie.
Je m'arrête en l'état à l'aspect chronologique, car le message Biblique d'un Dieu unique est complètement différent!
Un constat!
Dans ces conditions, on peut penser que les rédacteurs d'inspiration Divine de la Bible, manquaient pour le moins en l'occurrence d'inspiration Divine... puisqu'ils ont fait un copié/collé du texte Mésopotamiens en remplaçant leurs Dieux par un Dieu unique! ;)
En ce qui concerne la Genèse je suis entièrement d'accord avec vous, à cet égard j'aime beaucoup la position de Xavi.

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Re: L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lu par Carolus » sam. 16 mars 2019, 17:45

Trinité a écrit :Trinité :
Dans ces conditions, on peut penser que les rédacteurs d'inspiration Divine de la Bible, manquaient pour le moins en l'occurrence d'inspiration Divine... puisqu'ils ont fait un copié/collé du texte Mésopotamiens en remplaçant leurs Dieux par un Dieu unique!
La Genèse un copié-collé de l’Enuma Elish (le texte mésopotamien), cher Trinité :?:
Enuma Elish :

Lorsque Là-haut le ciel n’avait pas encore de nom,
Et qu'Ici-bas la terre ferme n'avait pas de nom,
Seuls Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur,
et Tiâmat, (eaux salées) la génitrice
qui les enfantera tous,

Mélaient en un seul tout leurs eaux :
Ni bancs de roseaux n'y étaient encore agglomérés,
Ni cannaies n'y étaient discernables.
Des dieux nul n'était encore apparu,
ils n'étaient ni appelés de noms ni lotis de destins.
Selon le texte mésopotamien, au commencement, il y avait seuls « Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur,
et Tiâmat, (eaux salées) la génitrice
».

Les eaux douces et les eaux salées existaient donc avant les dieux, car des « dieux nul n'était encore apparu ».
Genèse :

Gn 1, 1 AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre.
Selon le texte biblique, au commencement : DIEU.
Selon le texte mésopotamien, au début : les eaux douces et les eaux salées.

Un copié-collé ? Au contraire, ce sont des idées complètement incompatibles.

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