L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » sam. 29 déc. 2018, 16:36

Merci Xavi pour vos commentaires.
Xavi a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 13:04
La création des humains à l’image de Dieu n’a pas créé une nouvelle espèce biologique. C’est un souffle spirituel qui a créé un être nouveau fait d’un corps issu de l’évolution et d’un esprit insufflé par Dieu. Cet être nouveau a une double nature corporelle et spirituelle, sans équivalent dans la création antérieure.

Sur quel(s) verset(s) de la Bible vous appuyez-vous pour émettre cette hypothèse ? Le chapitre 2 de la Genèse démontre au contraire que dès que Dieu a façonné le premier être humain, il lui a immédiatement donné l'esprit. Et nous voyons bien que le don de l'esprit remonte au tout début de l'humanité puisque le récit nous enseigne qu'aucune herbe n'avait encore poussé. La création elle-même n'est pas encore aboutie que déjà l'être humain recevait l'esprit.

Votre théorie, bien qu'intéressante, est en contradiction avec la Bible.
Xavi a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 13:04
Ce qui fait difficulté pour beaucoup, c’est que Caïn a eu des enfants avec une compagne trouvée au loin qui n’était pas descendante d’Adam et Ève et c’est que les « fils de Dieu » (les descendants d’Adam et Ève devaient être conscients de leur filiation divine par l’effet du souffle spirituel divin qui les a créés) ont eu des enfants avec les « filles de l’adam » (les femmes de la même espèce biologique adamique qui ne descendaient pas d’Adam et Ève).

Pourquoi ne considérez-vous pas qu'il s'agit ici d'une adaptation de mythes sumériens dans lesquels divinité et humanité se mêlent, voire se mélangent ? Comme par exemple le personnage de Gilgamesh qui est un croisement : dieu aux deux tiers et homme au un tiers.
Xavi a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 13:04
Pour une raison qui me semble résulter des durées en années indiquées elles-mêmes. Elles sont souvent arrondies à la centaine ou à la dizaine, et parfois de manière clairement symboliques (par exemple les 600 ans de Noé au début du déluge).

Quelle est votre position par rapport au récit du Déluge qui est pratiquement un copier / coller de l'Épopée de Gilgamesh jusque dans ses détails (ex: lâchers du corbeau et de la colombe).
Xavi a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 13:04
Donc l’addition de chiffres approximatifs ne peut donner un résultat historique fiable.

Je ne fais que reprendre le contenu des Écritures. Vous ne pouvez pas faire une sélection subjective pour défendre vos thèses : d'un côté remettre en question les généalogies avec leurs chiffres, de l'autre accepter les yeux fermés l'existence de fils de Dieu qui s'accouplent avec les filles des hommes. La même mesure s'impose dans l'étude de l'ensemble du récit des origines.

J'ai par ailleurs l'impression que vous faites totalement abstraction de l'influence incontestable qu'ont eu les écrits sumériens dans l'élaboration du récit de la Genèse.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 29 déc. 2018, 19:41

Bonsoir Alexandre,

Si vous souhaitez avancer dans la réflexion, il me semble nécessaire de tenir compte des messages précédents.

Ainsi, vous écrivez :
Alexandre. a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 16:36
Alexandre écrit :
Quelle est votre position par rapport au récit du Déluge qui est pratiquement un copier / coller de l'Épopée de Gilgamesh jusque dans ses détails (ex: lâchers du corbeau et de la colombe).
A ce sujet, je vous ai indiqué un lien avec le sujet. L’avez-vous consulté ? Vous y trouverez la réponse à votre question.

Ce n'est pas un copier-coller car il y a des différences et le texte biblique lui-même fusionne trois récits déjà eux-mêmes différents.

Ce qui me semble le plus probable, c’est que Noé a eu connaissance de l’histoire de Gilgamesh, mais, comme il n'y a aucune trace certaine de ce récit avant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ et que rien ne prouve une ancienneté plus grande (même si les faits sont situés vers 2850 ACN), rien n’exclut que cette épopée soit une déformation légendaire du récit de Noé (comme le sont les évangiles apocryphes par rapport aux faits réels rapportés par les évangiles).
Alexandre. a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 16:36
Alexandre écrit :
J'ai par ailleurs l'impression que vous faites totalement abstraction de l'influence incontestable qu'ont eu les écrits sumériens dans l'élaboration du récit de la Genèse.
Ce grief est étrange puisque je considère que les premiers chapitres de la Genèse sont des écrits sumériens dont la compréhension gagne beaucoup à être réfléchie dans le contexte culturel et religieux sumérien.

Voyez, par exemple, dans la section Écriture sainte, les sujets intitulés

« Essai de datation de la Genèse »
viewtopic.php?f=91&t=14232

Et « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge »
viewtopic.php?f=91&t=43227
Alexandre. a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 16:36
Xavi a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 13:04
La création des humains à l’image de Dieu n’a pas créé une nouvelle espèce biologique. C’est un souffle spirituel qui a créé un être nouveau fait d’un corps issu de l’évolution et d’un esprit insufflé par Dieu. Cet être nouveau a une double nature corporelle et spirituelle, sans équivalent dans la création antérieure.
Alexandre écrit :
Sur quel(s) verset(s) de la Bible vous appuyez-vous pour émettre cette hypothèse ? Le chapitre 2 de la Genèse démontre au contraire que dès que Dieu a façonné le premier être humain, il lui a immédiatement donné l'esprit. Et nous voyons bien que le don de l'esprit remonte au tout début de l'humanité puisque le récit nous enseigne qu'aucune herbe n'avait encore poussé. La création elle-même n'est pas encore aboutie que déjà l'être humain recevait l'esprit.
Votre théorie, bien qu'intéressante, est en contradiction avec la Bible.
Quelle contradiction ?
Nulle part vous ne trouverez dans la Genèse que Dieu aurait donné l’esprit lorsque « aucune herbe n’avait encore poussé », ni que le premier être humain aurait été façonné en un instant.
Bien, au contraire, vous relevez de manière pertinente qu’il commence à façonner l’humain avant même l’apparition des plantes le troisième « jour » de la création, alors que l’humain n’est créé à son image que le sixième « jour ». Entre les deux, nous savons aujourd’hui qu’il y a des milliards d’années.
Dieu a insufflé son souffle spirituel lorsque le corps humain fut achevé pour pouvoir le recevoir.
Il me semble que rien ne vous permet de soutenir qu’avant l’apparition de l'herbe et de la pluie (Gn 2, 5), il y avait déjà un être humain achevé corporellement et spirituellement.

Sur quel verset, je m’appuie ? Il me semble qu’il est plus que connu (Gn 2, 7) et je le décompose ici pour vous montrer les trois éléments qu’il contient :
« Dieu forma l’homme de la poussière de la glaise » : il s’agit plus exactement de la poussière de « l’adamah », la terre rouge (adam veut dire rouge) ce qui concerne la création terrestre, le corps (y compris le cerveau) façonné par Dieu pendant des milliards d’années ;
« et lui insuffla un souffle de vie » : c’est la vie même de Dieu qui est esprit qui est insufflée dans le corps façonné et ce souffle spirituel divin a laissé une trace, un esprit dans le corps qui l’a reçu ;
« de sorte que l’homme devint une âme vivante » : il ne s’agit pas d’une simple âme naturelle (comme celle des autres créatures vivantes animées) mais d’une âme qui « devint », qui est créée par l’effet du souffle de vie spirituel dans un corps, une âme qui a ainsi une double nature corporelle et spirituelle.

Les autres créatures vivantes animées sont produites par les eaux (Gn 1, 20) ou par la terre (Gn 1, 24). L’être humain à l’image de Dieu est créé par un souffle de vie qui provient de Dieu dans un corps façonné par le Créateur.

Cela me semble conforme au récit de la Genèse. Si vous pensez à une autre explication de la survenance concrète de l’être humain créé à l'image de Dieu (capable de partager éternellement la vie de Dieu) plus conforme au récit biblique, quelle serait-elle ?
Alexandre. a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 16:36
Alexandre écrit :
Pourquoi ne considérez-vous pas qu'il s'agit ici d'une adaptation de mythes sumériens dans lesquels divinité et humanité se mêlent, voire se mélangent ? Comme par exemple le personnage de Gilgamesh qui est un croisement : dieu aux deux tiers et homme au un tiers.
Mais pourquoi donc faudrait-il préférer une origine mythique sumérienne plutôt que le récit de la Genèse qui est cohérent en lui-même, cohérent avec les évangiles et la parole du Christ qui le confirme, cohérent avec l’ensemble de la doctrine de la foi de l’Église, et cohérent avec nos connaissances scientifiques ?

Quel sérieux voulez-vous accorder avec un mythe qui prétend diviser la divinité ?

À toute époque, il y a eu des mythes et des légendes. J’ai déjà relevé que les évangiles eux-mêmes n’ont pas évité des déformations légendaires.
Alexandre. a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 16:36
Xavi a écrit :
sam. 29 déc. 2018, 13:04
Donc l’addition de chiffres approximatifs ne peut donner un résultat historique fiable.

Alexandre écrit :
Je ne fais que reprendre le contenu des Écritures. Vous ne pouvez pas faire une sélection subjective pour défendre vos thèses : d'un côté remettre en question les généalogies avec leurs chiffres, de l'autre accepter les yeux fermés l'existence de fils de Dieu qui s'accouplent avec les filles des hommes. La même mesure s'impose dans l'étude de l'ensemble du récit des origines.
Votre reproche ne me semble pas justifié.

Rien ne doit être accepté « les yeux fermés ». Bien au contraire, il faut vérifier tout avec la même rigueur exégétique et scientifique.

Il faut, bien sûr, éviter toute sélection subjective.

Je ne remets pas en question les généalogies, mais j’essaie de les comprendre dans le contexte sumérien en cause et en utilisant la raison, tout en restant strictement dans la foi de l'Église. Ici encore, si vous avez une autre explication à proposer, quelle serait-elle ? Vous croyez que l’individu Adam a vécu biologiquement 930 ans durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ ? Non, évidemment. Pourquoi imagineriez-vous d’emblée que toute la généalogie précise que vous avez pris le temps de détailler serait pure invention symbolique et symbolique de quoi ?

Il faut lire les récits dans les textes primitifs et les interpréter, autant que possible en essayant de comprendre la signification que l’auteur du texte primitif donnait aux mots, aux expressions et aux symboles qu’il utilisait. Tous les outils de la philologie et de l’histoire doivent être utilisés pour ne pas nous tromper dans des interprétations fondamentalistes qui comprennent des textes du passé avec une compréhension actuel du sens littéral (et souvent du sens littéral de traductions) de mots et d’expressions qui n’avaient pas nécessairement le même sens lorsque le texte biblique primitif a été écrit.

Il est utile de rappeler ici que le 16 janvier 1948, le pape Pie XII a estimé, en confirmant un avis de 1909 de la Commission Biblique Pontificale, qu’on ne pouvait enseigner que les trois premiers chapitres de la Genèse « ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ».

Dans son encyclique Humani Generis du 12 mai 1950, le Pape Pie XII a précisé que les fidèles « ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel ».

Il me semble que c'est un cadre utile dans ce fil de discussion.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » dim. 30 déc. 2018, 20:59

Bonsoir Alexandre,

L’émission de KTO avec le frère Maldamé et le père Lefebvre que vous indiquez ne bouscule guère notre réflexion car elle se concentre surtout sur l’enseignement spirituel que l’on peut tirer du récit du péché originel en ce qu’il est un récit de sagesse qui s’exprime de manière symbolique.

Cette émission n’aborde guère notre sujet, mais se concentre davantage sur le péché originel en tant qu’origine actuelle de notre état présent que sur le fait initiateur, le fait survenu au commencement de l’histoire, le péché d’Adam.

La question historique n’y est pas réellement abordée, même si les intervenants interprètent le récit de la Genèse avec la conviction exprimée qu’il s’agirait d’un récit pensé et rédigé pendant l’exil au sixième siècle avant Jésus-Christ de sorte qu’ils cherchent l’intention de l’auteur du récit comme s’il avait été « inventé » à cette époque.

Qu’en dit l’Église ?

Dans une lettre du 16 janvier 1948 que le site internet du Vatican continue à diffuser actuellement, Sa Sainteté le pape Pie XII a confirmé formellement un avis de la Commission biblique pontificale du 27 juin 1906 sur l’authenticité mosaïque du Pentateuque (approuvé en son temps par le Pape Pie X) qui contredit l’opinion fréquente d’une invention du récit de la Genèse durant l’exil.

Voici deux questions et réponses de cet avis :

"Dubium 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

Dubium 3: Peut-on admettre, sans porter atteinte à l’authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s’est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu’il se proposait et sous l’inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage ?
Réponse : Oui.
"

Qu’en dit l’archéologie ?

Le développement de l’écriture et de la civilisation sumérienne rend invraisemblable que la famille Abraham n’aurait pas déjà été en possession d’un récit écrit des origines lorsqu’elle a quitté Ur.

Il n’est pas justifié de nier l’origine sumérienne du récit, ni d’interpréter les intentions de son auteur primitif sumérien en se référant aux intentions qui pouvaient être celles de scribes juifs en exil plus de mille ans plus tard dans un contexte tout autre. Ils ne sont pas les auteurs des textes primitifs de la Genèse, même s’ils ont pu en être des traducteurs dans le cours de l’évolution de la langue hébraïque.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » lun. 31 déc. 2018, 12:06

Oh là Alexandre ! Quelle condescendance !

Vous ne répondez rien à mes objections archéologiques et vous vous limitez à écarter la foi de l’Église qui, selon vous, aurait changé.

Les opinions théologiques n’en sont pas une preuve et l’affirmation que la doctrine de l'Église change est téméraire.

Il faut tenir compte des progrès de l’exégèse, de l’archéologie et des sciences. Ce n’est pas une question d’honneur, c’est une question de vérité.

Vous semblez m’en faire un reproche que je conteste parce que vous ne le justifiez pas de manière précise. En réalité, c’est exactement le reproche que j’exprime à ceux qui se rallient, sans motivation, à une négation de l’historicité de la Bible antérieure à l’exil du sixième siècle.

Vous pensez qu’une opinion qui admet l’historicité des récits de la Genèse (certes à la manière, dans le style et dans les limites des connaissances des auteurs primitifs de ces récits), ne serait pas en phase avec les connaissances actuelles. En fait, il faut d’abord dater de manière probante ces récits sans a priori pour comprendre ce que ces auteurs primitifs ont voulu exprimer.

L’affirmation, contraire à la foi de l’Église, que le récit des origines (les premiers chapitres de la Genèse) aurait été rédigé au sixième siècle avant Jésus-Christ lors de l’exil à Babylone sous l’influence des mythes babyloniens n’a aucun autre fondement que la langue hébraïque dans lequel ce récit nous est parvenu et qui semble pouvoir être datée de cette époque. En réalité, cela prouve seulement que le récit qui nous est connu a été rédigé ou traduit dans cette langue qui n’était plus celle utilisée quelques siècles plus tôt, ni a fortiori la langue utilisée du temps de Moïse, ou celle utilisée par Abraham et ses ancêtres.

Aujourd’hui, la découverte des écrits abondants de la cité antique d’Ebla (datés d'environ 2300 ACN) et des écrits sumériens (des centaines de milliers de tablettes) contredit de manière déterminante ceux qui pensent qu’Abraham ou Moïse ne disposaient pas déjà d’un récit écrit des origines.

Certes, l’abandon des tablettes en argile au profit du papyrus et du parchemin a, hélas, eu pour effet de vouer les écrits à des dégradations complètes rapides de sorte que rien n'a pu en être retrouvé.

L’augmentation croissante des connaissances scientifiques et historiques du passé et des contextes culturels des auteurs des récits primitifs nous oblige à revoir nos interprétations anciennes basées sur des connaissances aujourd’hui contredites.

A défaut, l’Église nous met en garde contre le fondamentalisme qui s’accroche à de telles interprétations contredites par la science et la raison ce qui a pour effet de faire tomber ceux qui s’y accrochent soit dans une crédulité déraisonnable, soit (on en est moins conscient) dans une incrédulité critico-historique qui ne perçoit plus dans les récits fondateurs que des symboles désincarnés, détachés de l’action concrète de Dieu dans l’histoire dont la révélation est cependant essentielle pour la foi.

En réalité, même s’ils n’en ont pas conscience, ceux qui nient toute historicité de la Genèse adoptent une position fondamentaliste (celle-là même qu’ils sont souvent prompts à reprocher à ceux qui ont une opinion contraire) qui interprète le texte dans un sens littéral indépendamment de son contexte et des acquis des sciences autant que de l’exégèse historico-critique. En effet, ils lisent souvent dans les textes la même caricature et l'interprètent de la même manière que les autres fondamentalistes mais pour en déduire simplement avec évidence une absence de toute historicité en fermant les yeux sur la réalité historique telle qu’elle est aujourd’hui connue de l’époque de l’exil en Égypte, de l'époque du temps d’Abraham, et même des temps plus anciens dans le pays de Sumer d'où Abraham est issu.

Ces penseurs qui nient toute historicité évitent généralement les questions historiques concrètes. Y a-t-il toujours eu des âmes immortelles créées à l’image de Dieu dans l’histoire concrète ? Comment ont-elles commencé à être présentes ? Vous n’entendrez plus que « mystère », « on ne sait pas », souvent sur un ton condescendant regardant l’autre comme un ignorant naïf à qui il faudrait que « ceux qui savent » ouvrent les yeux. En réalité, cette attitude montre souvent un réel refus de confronter avec attention la réalité historique et scientifique connue, ce qui mène la foi dans l’abstraction, bien loin de l’incarnation concrète du Christ dans l’histoire.

Comment réconcilier la foi avec la réalité historique, les sciences et la raison ? C’est ce qu’il ne faut cesser de chercher pour que notre foi catholique garde toute sa crédibilité et sa cohérence sans retomber dans des gnoses du passé méprisant le corps et la matière.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » lun. 31 déc. 2018, 13:08

Xavi,

Je n'ai effectivement pas rebondi sur votre remarque ci-dessous :
Xavi a écrit :
dim. 30 déc. 2018, 20:59
Le développement de l’écriture et de la civilisation sumérienne rend invraisemblable que la famille Abraham n’aurait pas déjà été en possession d’un récit écrit des origines lorsqu’elle a quitté Ur.
Je ne vois strictement aucun lien entre la famille d'Abraham et l'élaboration de la Genèse qui est rédigée des centaines d'années plus tard. La Genèse ne résulte pas d'un héritage issu de la famille d'Abraham qui aurait été transmis pendant des générations pour parvenir jusqu'à Moïse. C'est encore une interprétation très personnelle de votre part, que ni l'Eglise ni l'exégèse ne reprennent à leur compte.

D'ailleurs, si nous avons des preuves incontestables de la réalité de l'écriture sumérienne et de ses récits, nous n'avons en revanche aucune preuve de l'existence historique d'Abraham. Si vous en disposez de votre côté, je suis preneur.

Vous êtes tellement attaché à vouloir défendre l'historicité de la Genèse que vous en oubliez qu'il s'agit pour l'essentiel de la réflexion d'une communauté en quête de ses origines et qu'elle élabore à partir de récits sumériens. Lisez l'Épopée de Gilgamesh, vous serez surpris par les nombreuses similitudes qui existent par exemple avec le récit de Joseph qui clôture pourtant la Genèse.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » lun. 31 déc. 2018, 14:48

Alexandre. a écrit :
lun. 31 déc. 2018, 13:08
Alexandre écrit :
Je ne vois strictement aucun lien entre la famille d'Abraham et l'élaboration de la Genèse qui est rédigée des centaines d'années plus tard. La Genèse ne résulte pas d'un héritage issu de la famille d'Abraham qui aurait été transmis pendant des générations pour parvenir jusqu'à Moïse. C'est encore une interprétation très personnelle de votre part, que ni l'Eglise ni l'exégèse ne reprennent à leur compte…
Vous êtes tellement attaché à vouloir défendre l'historicité de la Genèse que vous en oubliez qu'il s'agit pour l'essentiel de la réflexion d'une communauté en quête de ses origines et qu'elle élabore à partir de récits sumériens.
Comment ne voyez-vous pas que vous partez dans votre explication d’un a priori non prouvé (la Genèse serait rédigée des centaines d’années plus tard après Abraham et ne résulterait pas d’un héritage issu de la famille d’Abraham) ?

Comment pouvez-vous nier que c’est cet a priori injustifié qui est expressément contraire aux déclarations de l’Église que je vous ai citées et que vous dites simplement dépassées ?

Vous ne pouvez d’ailleurs produire aucune autre déclaration du Magistère de l’Église pour appuyer votre a priori.

Comment pouvez-vous me reprocher une interprétation personnelle que l’Eglise ne reprendrait pas à son compte alors que je vous ai présenté des déclarations précises de deux papes Pie X et Pie XII dont vous vous limitez à dire qu’elles seraient dépassées ?

Non, désolé Alexandre, c’est vous qui ne présentez que des interprétations personnelles d’exégètes.

Vous restez sans aucune réponse à mes indications archéologiques. Je vous conseille d’aller sur internet à la découverte de l’extraordinaire site antique de Ebla pour mieux comprendre le niveau littéraire qui devait déjà exister du temps d’Abraham.
Alexandre. a écrit :
lun. 31 déc. 2018, 13:08
Alexandre écrit :
D'ailleurs, si nous avons des preuves incontestables de la réalité de l'écriture sumérienne et de ses récits, nous n'avons en revanche aucune preuve de l'existence historique d'Abraham. Si vous en disposez de votre côté, je suis preneur.
Puis-je d’abord vous rappeler que, selon le Catéchisme de l’Eglise, « Les patriarches et les prophètes et d’autres personnages de l’Ancien Testament ont été et seront toujours vénérés comme saints » (CEC n° 61). Ce ne sont pas des légendes. Les évangiles eux-mêmes rendent témoignage à l’existence d’Abraham.

Mais, pour le reste, il est exact que, comme pour tous les autres individus de son époque, nous n’en avons pas de trace matérielle. Nous n’avons que le témoignage de l’Écriture Sainte et la foi de l’Église.
Alexandre. a écrit :
lun. 31 déc. 2018, 13:08
Alexandre écrit :
Lisez l'Épopée de Gilgamesh, vous serez surpris par les nombreuses similitudes qui existent par exemple avec le récit de Joseph qui clôture pourtant la Genèse.
En quoi est-ce étonnant ou déterminant dans notre réflexion ?

Il est fort possible que Joseph, d'origine sumérienne, connaissait la légende de Gilgamesh comme il est fort possible (voire probable) que la mère de Moïse connaissait la légende du roi Akkad sauvé des eaux dans un panier.

En ce qui concerne Jospeh, c’est ce que suggère le professeur Wénin dans un article intitulé « Gilgamesh et Adam » disponible sur internet :
https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/obj ... DF_01/view

J’en extrais ceci où il propose une hypothèse :

« Thomas Mann fait allusion à cette force salutaire du mythe, justement à partir de l’épopée de Gilgamesh. Plongé dans une situation délicate avec la femme de son maître, Joseph comprend subitement ce qu’il vit en lien avec un épisode de la légende mésopotamienne qui lui revient en mémoire.

Comme il [Joseph] lui disait [à la femme], d’un ton bref, pour repousser une robe de cérémonie qu’elle lui voulait lui donner : «Mon manteau et ma chemise me suffisent», il reconnut la scène qui se jouait. Sans s’en douter, il avait répondu comme Gilgamesh à Ishtar, lorsqu’elle l’obsédait à cause de sa beauté… Pareille réminiscence est aussi rassurante qu’effrayante. «Nous y revoilà», se dit l’homme, et en présence de l’événement, à l’abri du mythe, il en ressent le caractère fondamental, et plus que réel, authentique – et il se sent tranquillisé.

Ainsi, le Joseph de Mann perçoit le récit mythique comme une sorte de pièce universelle sans cesse rejouée chez les humains, dans laquelle il se découvre acteur tout en vivant sa propre histoire, alors qu’il l’ignorait jusque là. Une fois reconnu, ce fait lui permet de se situer dans ce qu’il vit et de le comprendre. Cette compréhension est de nature à le rassurer, mais elle l’effraie aussi, car il sait comment finit l’histoire pour qui n’y prend garde. C’est ainsi que le mythe lui donne de quoi interpréter son existence, tout en l’avertissant des dangers qui le guettent.
» (p. 19).

Dans ce même article, vous lirez les nuances de ce brillant théologien récent quant à la datation du texte de la Genèse :

« Sa rédaction finale remonte selon toute vraisemblance au Ve siècle avant l’ère commune, mais il est indubitable que cette rédaction constitue le point final d’une longue histoire dont les contours précis sont très discutés aujourd’hui…
il est plus que vraisemblable que celle-ci n’est pas une pure création de cette époque. Écrit ou oral, un matériau narratif existait sans doute auparavant, bien que rares sont actuellement les exégètes qui osent assigner à ce matériau préexistant une date un tant soit peu précise
» (p. 7-8).

Pour le reste, vous aimerez l’approche du professeur Wénin qui est plutôt convaincu, comme vous, par l’antériorité de l’épopée de Gilgamesh par rapport au récit du début de la Genèse, ce qui reste à démontrer par rapport aux connaissances archéologiques actuelles.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » mar. 01 janv. 2019, 10:22

Bonjour Xavi et Belle et Heureuse année à vous!

Au temps pour moi pour les liens, je cherchais mal. Ceci dit, je persiste et signe sur le fait que ces textes ne sont plus en phase avec la vision de l'Eglise du vingt et unième siècle qui va jusqu'à les contredire jusque dans sa propre Bible liturgique.

Personne ne peut prétendre être capable de déterminer le degré d'historicité que contient la Genèse. En ce sens, les thèses que vous défendez sont strictement personnelles et ne me convainquent pas puisqu'elles s'opposent tantôt à la Bible, tantôt à la science ainsi que j'ai pu le démontrer au cours de nos échanges.

A vous lire, j'en viens à me demander si vous n'attribuez pas à la Genèse la paternité de traditions sumériennes qui lui sont pourtant bien antérieures. Ceci expliquerait le haut degré d'historicité que vous voyez dans la Genèse.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mar. 01 janv. 2019, 13:42

Bonjour et Bonne année à vous Alexandre et à tous nos lecteurs,

Même si ce n’est à ce stade de mes recherches qu’une hypothèse, j’attribue en effet une possible antériorité du récit de la Genèse par rapport aux autres récits sumériens dont les documents les plus récents datent du deuxième millénaire (je n’ai pas connaissance d’une datation certaine plus ancienne).

Par contre, je n’ai vu nulle part que vous ayez indiqué une contradiction de mes messages soit avec la Bible, soit avec la science. Et encore moins une démonstration.

Si c’était le cas, je corrigerais immédiatement. Merci d’éviter de telles accusations gratuites.

La contradiction ne concerne que votre conviction que le récit de la Genèse n’existait ni du temps d’Abraham, ni du temps de Moïse, ce qui est contraire à l’enseignement de l’Église et ne résulte d’aucune preuve scientifique.

Mon souci constant est de rester strictement conforme au texte biblique, à son interprétation par l’Église catholique dans son enseignement officiel (sans me sentir lié par les autres interprétations théologiques), aux règles d’interprétation retenues par l’Église, à l’ensemble de l’enseignement officiel de l’Église autant qu’aux acquis de la science, de l’exégèse et de l’histoire.

J’ai bien compris votre point de vue qui rejoint une opinion répandue (mais non fondée) qui attribue le récit du début de la Genèse à une construction théologique tardive au temps de l’exil sous l’influence des traditions sumériennes. Il y a certes eu à cette époque des traductions réactualisées qui ont pu modifier des détails, mais il ne peut en être déduit une invention, ni une absence de tradition d'un récit plus ancien.

Je vous ai expliqué pourquoi ce point de vue manque de fondement dans l’histoire concrète par rapport au niveau littéraire des époques antérieures. Vous n’avez rien répondu.

Pour la Bible liturgique que vous citez pour la troisième fois, je ne situe pas exactement le passage que vous visez à la page 57 de son introduction (je n’ai pas ce livre) et il serait utile que vous me l’indiquiez en me le recopiant, mais, quoi qu’il en soit, n’attribuez pas à une introduction pastorale sommaire d’un document de l’épiscopat français une portée qu’il n’a pas et qui ne prétend pas trancher des questions complexes, ni contredire les documents officiels du Vatican que je vous ai cités.

L’historicité qu’il faut attribuer à la Genèse n’est pas celle d’une lecture littérale au premier degré. C’est une parole sur nos origines et sur l’histoire de l’humanité.

En exclure d’office toute historicité, comme vous le faites, ne s’explique que par votre conviction qu’elle a été rédigée seulement au sixième siècle (voire plus récemment) ce qui ne résulte que d’un raccourci trompeur, ce que vous devez admettre.

Pouvez-vous imaginer que durant des siècles, le peuple hébreu ait pu exister distinctement avec une identité religieuse propre sans un récit explicatif de ses origines ? Pouvez-vous imaginer que des scribes en exil auraient été le construire et l’inventer en s’inspirant des mythes babyloniens étrangers ?

J’ai vu ailleurs que votre conviction sur l’origine récente de la Genèse vous amène à mettre aussi en doute le monothéisme de Moïse en écrivant que « Moïse … n’a pas conscience que Dieu est unique. Il le conçoit comme une divinité parmi d’autres ».

En écrivant cela, vous le séparez complètement de la foi d’Abraham, Isaac et Jacob. Cela me semble intenable.

J’en viens à me demander, dans votre approche, si vos doutes sur l’historicité de la Genèse ne s’étendent pas jusqu’au Nouveau Testament pour des motifs similaires.

Excusez-moi d’avance si je me trompe ou éclairez-moi sur l’accord que nous avons, je l’espère, sur l’essentiel du Nouveau Testament.

Croyez-vous à la réalité concrète des miracles des évangiles, à la réalité concrète de la résurrection de Jésus et de ses apparitions, ressuscité, lors desquelles il vient, par exemple, manger sur une plage avec ses disciples, à la réalité concrète de sa conception virginale, ou tout cela vous semble-t-il seulement des récits à des fins symboliques et spirituelles sans contenu historique nécessaire ?

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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » mar. 01 janv. 2019, 17:12

Merci pour vos bons vœux Xavi. Je vous renouvelle les miens.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
Par contre, je n’ai vu nulle part que vous ayez indiqué une contradiction de mes messages soit avec la Bible, soit avec la science. Et encore moins une démonstration.

C'est tout à fait normal puisque vos certitudes font que vous rejetez systématiquement tout ce qui s'y oppose.

Au nom de votre choix de défendre une datation très ancienne du récit des origines, vous videz de leur substance les principes théologiques qu'il contient. Ainsi :

- A l'utilisation répandue du nom de Dieu YHWH dès le chapitre 2 (pourtant révélé pour la première fois à Moïse), vous m'opposez que l'idée de Dieu existait déjà avant Abraham. L'idée divine oui, le nom YHWH non.

- Vous reléguez la théologie juive de pureté / impureté des animaux (développée tardivement dans le livre du Lévitique) présente au récit du déluge, à une simple notion de comestible / non comestible.

- Au sacrifice des premier-nés du troupeau d'Abel (théologie développée après la sortie d'Égypte en écho au dernier fléau), vous m'opposez l'idée des sacrifices païens à leurs divinités. L'idée de sacrifices oui, la notion de premier-né non.

Etc.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
La contradiction ne concerne que votre conviction que le récit de la Genèse n’existait ni du temps d’Abraham, ni du temps de Moïse, ce qui est contraire à l’enseignement de l’Église et ne résulte d’aucune preuve scientifique.

Que l'Église situe le récit des origines avant Abraham est logique puisque la Bible le présente comme descendant d'Adam et de Noé. Personne ne le nierait. En revanche, quelle preuve scientifique avez-vous pour démontrer que le récit des origines existait déjà avant Abraham ? Détenez-vous ledit manuscrit ?
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
Pour la Bible liturgique que vous citez pour la troisième fois, je ne situe pas exactement le passage que vous visez à la page 57 de son introduction (je n’ai pas ce livre) et il serait utile que vous me l’indiquiez en me le recopiant, mais, quoi qu’il en soit, n’attribuez pas à une introduction pastorale sommaire d’un document de l’épiscopat français une portée qu’il n’a pas et qui ne prétend pas trancher des questions complexes, ni contredire les documents officiels du Vatican que je vous ai cités.

Introduction à la Genèse, page 55 de la Bible Traduction Officielle Liturgique :

"Une communauté en quête de ses origines

Entrer dans les préoccupations de la communauté qui a produit ce texte est sans conteste la meilleure manière de l'aborder. Un groupe éprouvé ou menacé, qui a perdu ses repères, ressentira un besoin plus urgent de redéfinir sa propre identité et de se situer par rapport à son environnement. Cette tâche s'imposait à la communauté juive dans son effort de restructuration au sortir de l'épreuve de l'Exil. Aussi la Genèse remonte-t-elle jusqu'aux origines du monde et de l'humanité."

Page 57 :

"Un dialogue à plusieurs voix

Le livre de la Genèse n'est pas l'œuvre d'un seul auteur. La création est présentée sous deux angles différents (Gn 1-2). Le récit du déluge mélange deux styles (Gn 6-9). La mise en danger de la femme du patriarche se répète trois fois (Gn 12; 20; 26). Certaines pages se démarquent aisément de leur contexte (Gn 17). Tel passage clé (comme Gn 12,1-4a) paraît interrompre la continuité du récit. On peut multiplier les exemples.

Une trame narrative émane de cercles sacerdotaux aux alentours de l'Exil. Le premier récit de la création leur permet entre autres de fonder le calendrier, si nécessaire au bon déroulement des fêtes liturgiques (Gn 1,14-18), de même que l'institution du sabbat (Gn 2,1-3). Le programme narratif de l'œuvre sacerdotale est inscrit dans la bénédiction (Gn 1,28). Les formules généalogiques qui structurent la Genèse relèvent de cet ensemble. Dieu établit son alliance avec Noé pour toute l'humanité (Gn 9) ; puis avec Abraham, à qui il impose le signe de la circoncision (Gn 17). Une certaine unité de style permet de détecter assez facilement ces passages sacerdotaux.

La richesse de la Genèse ressort de cette confrontation entre ces textes sacerdotaux et les idéaux d'autres milieux."

Pour lire l'intégralité de l'introduction (pages 55 à 58), c'est ici : https://books.google.fr/books?id=q_8fAg ... &q&f=false
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
En exclure d’office toute historicité, comme vous le faites, ne s’explique que par votre conviction qu’elle a été rédigée seulement au sixième siècle (voire plus récemment) ce qui ne résulte que d’un raccourci trompeur, ce que vous devez admettre.

Ce n'est pas ce que j'écris. J'insiste sur le fait qu'il est impossible de déterminer quel est le degré d'historicité de la Genèse. Personne ne peut revendiquer être capable d'identifier avec certitude ce qui est historique et ce qui est de l'invention humaine. Ni vous, ni moi, ni les exégètes, ni même l'Eglise.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
Pouvez-vous imaginer que durant des siècles, le peuple hébreu ait pu exister distinctement avec une identité religieuse propre sans un récit explicatif de ses origines ? Pouvez-vous imaginer que des scribes en exil auraient été le construire et l’inventer en s’inspirant des mythes babyloniens étrangers ?
La réponse vous est donnée à la page 55 de la Bible Traduction Officielle Liturgique que je vous ai citée. Il est clair qu'elle est à l'opposé de votre conception.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
J’ai vu ailleurs que votre conviction sur l’origine récente de la Genèse vous amène à mettre aussi en doute le monothéisme de Moïse en écrivant que « Moïse … n’a pas conscience que Dieu est unique. Il le conçoit comme une divinité parmi d’autres ».

En écrivant cela, vous le séparez complètement de la foi d’Abraham, Isaac et Jacob. Cela me semble intenable.


Tout à fait. Une lecture attentive de la Bible démontre justement que la compréhension de Dieu s'améliore au fil des livres :

1/ Dans le livre de l'Exode, Dieu est perçu comme le Dieu d'Israël, c'est-à-dire une divinités parmi d'autres, bien qu'Il leur soit supérieur en puissance. Deux versets illustratifs parmi la multitude :

"Qui est comme toi parmi les dieux, Seigneur ? Qui est comme toi, magnifique en sainteté, terrible en ses exploits, auteur de prodiges ?" (Cantique de Moïse, Ex 15,11)

"Je reconnais maintenant que le Seigneur est plus grand que tous les dieux, comme il l’a bien montré au temps de leur oppression." (Ex 18,11)

2/ A partir du livre du Deutéronome, Israël comprend que les divinités des nations sont des créations humaines et que Dieu est unique :

"Là-bas, vous servirez des dieux, ouvrages de mains humaines, en bois et en pierre, qui ne voient pas, n’entendent pas, ne mangent pas, ne sentent pas." (Dt 4,28)

En revanche, l'universalité de Dieu n'est toujours pas perçue, Dieu est considéré comme la seule propriété d'Israël : " le Seigneur notre Dieu" (Dt 1,06 ; 1,20 ; 1,25 ; 2,33 ; 3,03; 4,07; 5,02; 6,04; 10,09; 29,14, etc. ) qui s'oppose à tous les faux dieux des nations.

3/ A partir du premier livre de Samuel, pour la première fois, Dieu est mentionné comme "Seigneur de l'univers" (1S1,03). La compréhension de Dieu devient donc complète au temps de David, comme le démontre la Bible : Dieu est unique et universel.

Étant donné que la compréhension de Dieu s'améliore progressivement au fil de la Bible, il devient évident que les récits des origines sont de rédaction tardive puisque la compréhension de Dieu est achevée. Ils présentent bien le Dieu unique et universel tel que compris à partir de David. Je compte quand même sur vous pour me démontrer le contraire malgré ce qu'en dit la Bible.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
Croyez-vous à la réalité concrète des miracles des évangiles, à la réalité concrète de la résurrection de Jésus et de ses apparitions, ressuscité, lors desquelles il vient, par exemple, manger sur une plage avec ses disciples, à la réalité concrète de sa conception virginale, ou tout cela vous semble-t-il seulement des récits à des fins symboliques et spirituelles sans contenu historique nécessaire ?
J'y adhère mon cher Xavi !

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » mar. 01 janv. 2019, 20:04

Bonsoir Alexandre,
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
Croyez-vous à la réalité concrète des miracles des évangiles, à la réalité concrète de la résurrection de Jésus et de ses apparitions, ressuscité, lors desquelles il vient, par exemple, manger sur une plage avec ses disciples, à la réalité concrète de sa conception virginale, ou tout cela vous semble-t-il seulement des récits à des fins symboliques et spirituelles sans contenu historique nécessaire ?
Alexandre répond :
J'y adhère mon cher Xavi !
Mmm… Très ambigu ! Adhérez-vous à la première partie de l’alternative (Croyez-vous…) ou à la seconde partie (ou tout cela…) ?
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Alexandre écrit :
- A l'utilisation répandue du nom de Dieu YHWH dès le chapitre 2 (pourtant révélé pour la première fois à Moïse), vous m'opposez que l'idée de Dieu existait déjà avant Abraham. L'idée divine oui, le nom YHWH non.
- Vous reléguez la théologie juive de pureté / impureté des animaux (développée tardivement dans le livre du Lévitique) présente au récit du déluge, à une simple notion de comestible / non comestible.
- Au sacrifice des premier-nés du troupeau d'Abel (théologie développée après la sortie d'Égypte en écho au dernier fléau), vous m'opposez l'idée des sacrifices païens à leurs divinités. L'idée de sacrifices oui, la notion de premier-né non.
Le tetragramme est hébraïque. Il est évident que le récit primitif sumérien utilisait des mots sumériens et, dès lors, le fait que, plus de mille ans plus tard, lors de sa rédaction en langue hébraïque, ce sont les expressions hébraïques qui ont été utilisées. Il n’y a aucun argument à en tirer.

Pour le surplus, en ce qui concerne le pur et l’impur ou les sacrifices, vos affirmations sont de simples opinions. Je n’ai pas davantage que des hypothèses à proposer.
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Alexandre écrit :
quelle preuve scientifique avez-vous pour démontrer que le récit des origines existait déjà avant Abraham ? Détenez-vous ledit manuscrit ?
Je vous ai déjà répondu. La preuve est indirecte et résulte du niveau culturel et littéraire dans le pays de Sumer qu’indique notamment et indirectement le site d’Ebla. Vous n’en dites rien.
Elle résulte aussi, me semble-t-il, de l’évidence d’un récit des origines dans l’éducation religieuse reçue par Abraham et que celui-ci a donnée à Isaac.
La transmission de la foi d’Abraham n’a pas pu se faire sans le récit des origines qui l’accompagnait.
Tout cela ne me semble guère contestable, sauf… pour celui qui ne croit pas à l’historicité d’Abraham lui-même et pense que tout est inventé durant l’exil du sixième siècle.

Je ne peux que répéter, même si beaucoup de théologiens vous rejoignent, que c’est contraire à la foi de l’Église et invraisemblable. Inventer un récit des origines durant l’exil supposerait soit qu’il n’y avait pas un tel récit dans la religion des Hébreux ce qui me paraît impensable, soit que les scribes auraient pu l’écarter pour en inventer un autre, ce qui me paraît tout aussi impensable.

La seule possibilité réaliste ce sont seulement des variations de détails lors des traductions et copies, voire des reconstructions, qui ont pu subir des influences extérieures limitées.
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Alexandre écrit :
Introduction à la Genèse, page 55 de la Bible Traduction Officielle Liturgique :
"Une communauté en quête de ses origines

Entrer dans les préoccupations de la communauté qui a produit ce texte est sans conteste la meilleure manière de l'aborder. Un groupe éprouvé ou menacé, qui a perdu ses repères, ressentira un besoin plus urgent de redéfinir sa propre identité et de se situer par rapport à son environnement. Cette tâche s'imposait à la communauté juive dans son effort de restructuration au sortir de l'épreuve de l'Exil. Aussi la Genèse remonte-t-elle jusqu'aux origines du monde et de l'humanité."

Page 57 :
"Un dialogue à plusieurs voix

Une trame narrative émane de cercles sacerdotaux aux alentours de l'Exil.
Il me semble que vous donnez à ces commentaires une portée excessive. Les motivations du peuple en exil peuvent expliquer une attention renouvelée à un récit ancien ou influencer une nouvelle traduction, voire des variations. Mais, dans le passé, il y a eu bien d’autres temps d’épreuves et de menaces.

La trame narrative de cercles sacerdotaux peut être tout simplement la reconstitution en langue hébraïque contemporaine de traditions orales et écrites d’un récit antérieur.

Quoi qu’il en soit, rien, absolument rien ne prouve une « invention » ou l’absence de récit antérieur qui serait invraisemblable et contraire à l’enseignement de l’Église.
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Alexandre écrit :
J'insiste sur le fait qu'il est impossible de déterminer quel est le degré d'historicité de la Genèse. Personne ne peut revendiquer être capable d'identifier avec certitude ce qui est historique et ce qui est de l'invention humaine. Ni vous, ni moi, ni les exégètes, ni même l'Eglise.
Ni vous, ni moi, ni les exégètes. Certes, mais l’Église peut nous enseigner.

En lui refusant toute autorité, votre position n’est pas catholique.

Nous sommes de simples fidèles qui réfléchissons, mais, dans ce forum, nous tenons à le faire dans l’harmonie avec l’enseignement officiel de l’Église qui est le corps du Christ qui veille à ce qu’elle ne défaille pas, malgré les pécheurs faillibles qui la composent et la dirigent.
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 13:42
J’ai vu ailleurs que votre conviction sur l’origine récente de la Genèse vous amène à mettre aussi en doute le monothéisme de Moïse en écrivant que « Moïse … n’a pas conscience que Dieu est unique. Il le conçoit comme une divinité parmi d’autres ».

En écrivant cela, vous le séparez complètement de la foi d’Abraham, Isaac et Jacob. Cela me semble intenable.

Alexandre répond :
Tout à fait. Une lecture attentive de la Bible démontre justement que la compréhension de Dieu s'améliore au fil des livres :
1/ Dans le livre de l'Exode, Dieu est perçu comme … une divinités parmi d'autres, bien qu'Il leur soit supérieur en puissance. Deux versets illustratifs parmi la multitude :
"Qui est comme toi parmi les dieux, Seigneur ? Qui est comme toi, magnifique en sainteté, terrible en ses exploits, auteur de prodiges ?" (Cantique de Moïse, Ex 15,11)
"Je reconnais maintenant que le Seigneur est plus grand que tous les dieux, comme il l’a bien montré au temps de leur oppression." (Ex 18,11)

2/ A partir du livre du Deutéronome, Israël comprend que les divinités des nations sont des créations humaines et que Dieu est unique :
"Là-bas, vous servirez des dieux, ouvrages de mains humaines, en bois et en pierre, qui ne voient pas, n’entendent pas, ne mangent pas, ne sentent pas." (Dt 4,28)

3/ A partir du premier livre de Samuel, pour la première fois, Dieu est mentionné comme "Seigneur de l'univers" (1S1,03). La compréhension de Dieu devient donc complète au temps de David, comme le démontre la Bible : Dieu est unique et universel.

Étant donné que la compréhension de Dieu s'améliore progressivement au fil de la Bible, il devient évident que les récits des origines sont de rédaction tardive

Je compte quand même sur vous pour me démontrer le contraire malgré ce qu'en dit la Bible.
Je dois bien constater ici la profondeur de notre désaccord.

Vous interprétez au pied de la lettre, par une mauvaise lecture littérale, des expressions littéraires dans lesquelles les faux dieux sont cités « comme » des réalités.

Il me semble incontestable (mais, je vois que le contestez) que la foi d’Abraham en un Dieu unique et universel est bien établie par le récit biblique et, notamment au chêne de Mambré.

Mais, comme vous niez son existence historique, je comprends que cela n’a pas de sens pour vous.

Ce serait hors sujet de développer cela davantage ici.

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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » mar. 01 janv. 2019, 21:25

Merci Xavi pour vos commentaires.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Mmm… Très ambigu ! Adhérez-vous à la première partie de l’alternative (Croyez-vous…) ou à la seconde partie (ou tout cela…) ?

Au risque de vous surprendre, je crois à tout ce que vous avez listé, sans exception. C'est bien là le cœur de la foi chrétienne et que tous deux partageons !
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Le tetragramme est hébraïque. Il est évident que le récit primitif sumérien utilisait des mots sumériens et, dès lors, le fait que, plus de mille ans plus tard, lors de sa rédaction en langue hébraïque, ce sont les expressions hébraïques qui ont été utilisées. Il n’y a aucun argument à en tirer.

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. J'indiquais que du fait que le nom YHWH soit utilisé des chapitres 2 à 50 de la Genèse, cela implique que sa rédaction dans sa forme finale se situe nécessairement après la révélation à Moïse au buisson ardent. Dieu n'a pas fait connaître son nom YHWH auparavant.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Je vous ai déjà répondu. La preuve est indirecte et résulte du niveau culturel et littéraire dans le pays de Sumer qu’indique notamment et indirectement le site d’Ebla. Vous n’en dites rien.

Cela ne répond pas à la question qui était "quelle preuve scientifique avez-vous pour démontrer que le récit des origines (biblique) existait déjà avant Abraham ?".
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Elle résulte aussi, me semble-t-il, de l’évidence d’un récit des origines dans l’éducation religieuse reçue par Abraham et que celui-ci a donnée à Isaac.

C'est une supposition personnelle qui ne peut être étayée par aucun verset biblique.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
La transmission de la foi d’Abraham n’a pas pu se faire sans le récit des origines qui l’accompagnait.

C'est une nouvelle fois une supposition personnelle qui n'a aucun fondement biblique. Dans l'ensemble des chapitres concernant Abraham et Isaac, aucune allusion n'est faite au jardin d'Eden ni au déluge. Pas même un seul verset.

La transmission de la foi d'Abraham à Isaac est assurée par Dieu lui-même qui se révèle directement auprès de son fils. Et elle s'articule autour de l'Alliance par le don d'une descendance et d'une terre.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Je ne peux que répéter, même si beaucoup de théologiens vous rejoignent, que c’est contraire à la foi de l’Église et invraisemblable. Inventer un récit des origines durant l’exil supposerait soit qu’il n’y avait pas un tel récit dans la religion des Hébreux ce qui me paraît impensable, soit que les scribes auraient pu l’écarter pour en inventer un autre, ce qui me paraît tout aussi impensable.

Encore une fois, c'est une supposition personnelle. Seule certitude : les seules allusions au jardin d'Eden en dehors de la Genèse sont chez les Prophètes. Rien en revanche dans le reste du Pentateuque, Josué, les Juges, Samuel, Rois, Chroniques.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Alexandre. a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 17:12
Alexandre écrit :
J'insiste sur le fait qu'il est impossible de déterminer quel est le degré d'historicité de la Genèse. Personne ne peut revendiquer être capable d'identifier avec certitude ce qui est historique et ce qui est de l'invention humaine. Ni vous, ni moi, ni les exégètes, ni même l'Eglise.
Ni vous, ni moi, ni les exégètes. Certes, mais l’Église peut nous enseigner.

En lui refusant toute autorité, votre position n’est pas catholique.
[/quote]
J'accepte les vérités de foi que contient la Genèse.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Je dois bien constater ici la profondeur de notre désaccord.

Vous interprétez au pied de la lettre, par une mauvaise lecture littérale, des expressions littéraires dans lesquelles les faux dieux sont cités « comme » des réalités.
C'est pourtant le cas et parfaitement en phase avec la révélation progressive de Dieu. Citez-moi des versets bibliques du livre de l'Exode, du Lévitique ou des Nombres qui démontrent que les divinités des autres nations étaient perçues par Moïse comme des ouvrages d'origine humaine.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Il me semble incontestable (mais, je vois que le contestez) que la foi d’Abraham en un Dieu unique et universel est bien établie par le récit biblique et, notamment au chêne de Mambré.
Le récit d'Abraham ne laisse planer aucun doute sur l'existence du Dieu unique et universel contrairement aux livres de l'Exode, du Lévitique et des Nombres.

La page 57 de la Bible Traduction Officielle Liturgique souligne l'autonomie qui existe entre la Genèse et les autres livres du Pentateuque. Elle suggère que la fusion de la Genèse avec les autres livres est intervenue tardivement.
Xavi a écrit :
mar. 01 janv. 2019, 20:04
Mais, comme vous niez son existence historique, je comprends que cela n’a pas de sens pour vous.

Je ne la nie pas mais souligne une nouvelle fois que nul n'est en mesure de déterminer le degré d'historicité de la Genèse. Cela vaut pour Abraham.

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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » jeu. 03 janv. 2019, 21:12

Bonsoir à tous,

Je ne peux que vous inviter à regarder ces deux émissions sur KTO TV qui répondent partiellement aux interrogations de ce sujet :

La foi prise au mot - Le livre de la Genèse
https://m.youtube.com/watch?v=jjpb4Y_aO0A

La foi prise au mot - Archéologie et Théologie
http://www.ktotv.com/video/00195029/arc ... -theologie

Xavi, soyez bien assis !

Trinité
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L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lu par Trinité » jeu. 14 mars 2019, 2:24

Bonsoir Christian K,

Dans une revue sciences et évolution, j'ai trouvé ceci sur Sargon D'akkad,!


La Bible a copié les sumériens et les babyloniens…

vendredi 19 février 2016, par Robert Paris

Avertissement :

Nous ne soulignons, dans ce texte, que les influences sumérienne et babylonienne sur les rédacteurs de l’Ancien Testament. Cela ne signifie pas que nous ignorons l’importance des influences égyptienne, cananéenne ou hittite mais seulement ce n’est pas l’objet de cet écrit.

Les Mésopotamiens, 2000 ans avant la rédaction de l’Ancien Testament
La Bible a copié les sumériens et les babyloniens…

L’Ancien Testament, considéré comme dicté par dieu, a été copié mot à mot sur les anciens textes mésopotamiens, plus vieux de centaines d’années et, pour certaines, plus de 2000 ans avant.

Les rédacteurs de la Genèse étaient prisonniers en Mésopotamie quand ils ont travaillé à sa rédaction.

Le point de départ de la société juive est présenté dans la Bible par Ur, en Mésopotamie. Dans la Genèse (Bible), on peut lire le passage suivant : « L’Eternel lui dit encore : Je suis l’Eternel, qui t’ai fait sortir d’Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays. »

Toutes les légendes du récit biblique sont mésopotamiennes : la Création, la fabrication de l’homme, le jardin d’Eden, le mythe de Moïse sauvé des eaux, le Déluge, le livre d’Esther (ou Ishtar), etc…

Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d’Akkad a été retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l’Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l’échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l’Ancien Testament pour Moïse. Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte

La Torah (ou Ancien Testament), prétendument dictée à Moïse par Dieu sur le mont Sinaï, commence à être écrite par les responsables religieux détenus à Babylone au VIIe siècle avant J.-C., alors que la tradition juive annonce qu’elle daterait de 5000 avant J.-C. !

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ChristianK
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par ChristianK » jeu. 14 mars 2019, 2:43

En soi cela mériterait examen, mais dès que j'ai vu le site de Robert Paris j'ai tout de suite compris que c'était pas sérieux et donc ca ne vaut pas la peine d'aller plus loin. L'auteur a un profil anarchomarxeux et va chercher à faire flèche de tout bois en sa religiophobie. Aucun intérêt.

Ps.sa section de sc.éco. est du marxisme 1900. Plus aucun traité de sciencé éco sérieux ni ne cite ni ne réfute Marx. Il n'existe tout simplement pas en sc.éco. rigoureusement empirique et mathématisée.
Dernière modification par ChristianK le jeu. 14 mars 2019, 17:10, modifié 1 fois.

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Carolus
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » jeu. 14 mars 2019, 4:43

Trinité a écrit :Trinité :
Dans une revue sciences et évolution, j'ai trouvé ceci sur Sargon D'akkad,!
[…]
Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte.
Merci pour cette citation, cher Trinité. :)

Selon cette source, le bitume était « totalement inconnu en Egypte ».

VRAIMENT :?:
On a longtemps pensé que les Egyptiens n'avaient utilisé le bitume sur les momies qu'à l'époque gréco-romaine, mais Jacques Connan, Professeur Honoraire à l'Université de Strasbourg (Laboratoire de Biogéochimie Moléculaire) a démontré dans son ouvrage "Le bitume dans l'Antiquité" (Errance 2012) que l’utilisation du bitume sur les momies était très ancienne : au Nouvel Empire, le bitume est présent dès la XIXe dynastie (vers 1300 av. J-C) et il perdurera jusqu’à la fin de la momification, à l’époque romaine. Il n'est pas exclu que le bitume ait été utilisé encore bien plus tôt, à la XVIII° dynastie (vers 1500 av. J-C) c'est plus que probable.

http://jfbradu.free.fr/egypte/LA%20RELI ... ATION.php3
Selon Jacques Connan, Professeur Honoraire à l'Université de Strasbourg (Laboratoire de Biogéochimie Moléculaire), le bitume est déjà présent en Égypte vers 1300 av. J-C, n’est-ce pas ? :oui:

Le bitume n’était donc pas « totalement inconnu en Egypte » dans l’Antiquité.

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