La résurrection de Lazare

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errare humanum est
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La résurrection de Lazare

Message non lu par errare humanum est » mer. 16 janv. 2008, 0:20

Bonsoir,
Pourquoi Dieu a-t-il rescucité Lazare? Le meilleur ami de son fils!
S'il s'est fait homme pourquoi est-ce qu'on lui a épargné la souffrance du deuil?
Sauvé passerait encore, mais rescucité, c'est un peu gros comme plaisanterie!
Vous croyez qu'ils sont restés amis après celà? Parce que franchement à la place de Lazare j'apprécierais pas des masses de mourrir deux fois?
Dieu dans son infinie bonté a regretté la mort de l'ami de son fils, et lui a rendu, mais Il a arrêté là ses interventions, pour nous laisser libre de souffrir et mourrir à n'importe quel âge, dans n'importe quelle condition.
Je la trouve vraiment cruelle la résurrection de Lazare!
Alice

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Raistlin
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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par Raistlin » mer. 16 janv. 2008, 10:05

Bonjour,

La résurrection de Lazare est un signe de Dieu. Un signe que Dieu est avec Jésus de Nazareth et que celui-ci est le Messie tant attendu par le peuple d'Israël.

Quant à savoir si Lazare a été "froissé" de se voir ainsi ressuscité, ce n'est que de la pure spéculation.
De mon point de vue, Lazare a servi Dieu en acceptant d'être un signe en faveur de Jésus. Peut-être Dieu lui a-t-il demandé avant s'il voulait se laisser ressusciter afin de témoigner, qu'en savons-nous ?
En tout cas, il me semble évident - par respect de la liberté humaine et par amour de sa créature - que Dieu n'a pas pu ressuscité Lazare sans un grand "oui" de sa part, surtout si celle-ci allait lui être pénible.

Bref, Lazare a servi Dieu comme la Sainte Vierge a servi son Seigneur en acceptant de porter Jésus malgré le risque de la honte publique, comme les martyrs ont servi Dieu en souffrant et en mourant pour leur foi, etc... Il n'y a pas forcément une notion de plaisir ou de gain immédiat dans cette démarche, juste l'envie de servir Dieu par amour pour Lui.

En Christ,
Xavier
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Boris
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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par Boris » mer. 16 janv. 2008, 11:28

Jn XI 1-44 a écrit :Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa soeur. 2 Marie est celle qui oignit de parfum le Seigneur, et lui essuya les pieds avec ses cheveux; et c'était son frère Lazare qui était malade. 3 Les soeurs envoyèrent dire à Jésus: "Seigneur, celui que vous aimez est malade." 4 Ce qu'ayant entendu, Jésus dit: "Cette maladie ne va pas à la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle."
5 Or, Jésus aimait Marthe, et sa soeur Marie, et Lazare.
6 Ayant donc appris qu'il était malade, il resta deux jours encore au lieu où il était. 7 Il dit ensuite à ses disciples: "Retournons en Judée." 8 Les disciples lui dirent: "Maître, tout à l'heure les Juifs voulaient vous lapider, et vous retournez là?" 9 Jésus répondit: "N'y a-t-il pas douze heures dans le jour? Si quelqu'un marche pendant le jour, il ne se heurte point, parce qu'il voit la lumière du monde.
10 Mais s'il marche pendant la nuit, il se heurte parce qu'il manque de lumière."
11 Il parla ainsi, et ajouta: "Notre ami Lazare dort, mais je me mets en route pour le réveiller." 12 Ses disciples lui dirent: "S'il dort, il guérira." 13 Mais Jésus avait parlé de sa mort, et ils pensaient que c'était du repos du sommeil. 14 Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort; 15 et je me réjouis à cause de vous de n'avoir pas été là, afin que vous croyiez; mais allons vers lui." 16 Et Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples: "Allons-y, nous aussi, afin de mourir avec lui."
17 Jésus vint donc et trouva Lazare depuis quatre jours dans le sépulcre. 18 Or, Béthanie était près de Jérusalem, à quinze stades environ. 19 Beaucoup de Juifs étaient venus près de Marthe et de Marie pour les consoler au sujet de leur frère. 20 Dès que Marthe eut appris que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison. 21 Marthe dit donc à Jésus: "Seigneur, si vous aviez été ici, mon frère ne serait pas mort. 22 Mais maintenant encore, je sais que tout ce que vous demanderez à Dieu, Dieu vous l'accordera." 23 Jésus lui dit: "Votre frère ressuscitera." 24 "Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour; 25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra;
26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. Le croyez-vous?"
27 "Oui, Seigneur", lui dit-elle, "je crois que vous êtes le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir en ce monde."
28 Lorsqu'elle eut ainsi parlé, elle s'en alla, et appela en secret Marie, sa soeur, disant: "Le Maître est là, et il t'appelle." 29 Dès que celle-ci l'eut entendu, elle se leva promptement et alla vers lui. 30 Car Jésus n'était pas encore entré dans le village; il n'avait pas quitté le lieu où Marthe l'avait rencontré. 31 Les Juifs qui étaient avec Marie, et la consolaient, l'ayant vue se lever en hâte et sortir, la suivirent en pensant: "Elle va au sépulcre pour y pleurer."
32 Lorsque Marie fut arrivée au lieu où était Jésus, le voyant, elle tomba à ses pieds, et lui dit: "Seigneur, si vous aviez été ici, mon frère ne serait pas mort." 33 Jésus la voyant pleurer, elle et les Juifs qui l'accompagnaient, frémit en son esprit, et se laissa aller à l'émotion. 34 Et il dit: "Où l'avez-vous mis?" "Seigneur, lui répondirent-ils, venez et voyez." 35 Et Jésus pleura. 36 Les Juifs dirent: "Voyez comme il l'aimait." 37 Mais quelques-uns d'entre eux dirent: " Ne pouvait-il pas, lui qui a ouvert les yeux d'un aveugle-né, faire aussi que cet homme ne mourût point?" 38 Jésus donc, frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre: c'était un caveau, et une pierre était posée dessus. 39 "Otez la pierre", dit Jésus. Marthe, la soeur de celui qui était mort, lui dit: "Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là." 40 Jésus lui dit: "Ne vous ai-je pas dit que si vous croyez, vous verrez la gloire de Dieu?" 41 Ils ôtèrent donc la pierre; et Jésus leva les yeux en haut et dit: "Père, je vous rends grâces de ce que vous m'avez exaucé.
42 Pour moi je savais que vous m'exaucez toujours; mais j'ai dit cela à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est vous qui m'avez envoyé."
43 Ayant parlé ainsi, il cria d'une voix forte: 44 "Lazare, sors!" Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandelettes, et le visage enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit: "Déliez-le, et laissez-le aller."
On voit qu'il y a plusieurs pistes d'explication données par le Christ lui-même :

- 4. Ce qu'ayant entendu, Jésus dit: "Cette maladie ne va pas à la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle."

- 8 Les disciples lui dirent: "Maître, tout à l'heure les Juifs voulaient vous lapider, et vous retournez là?" 9 Jésus répondit: "N'y a-t-il pas douze heures dans le jour? Si quelqu'un marche pendant le jour, il ne se heurte point, parce qu'il voit la lumière du monde. 10 Mais s'il marche pendant la nuit, il se heurte parce qu'il manque de lumière." [autrement dit, Jésus profite de l'évènement pour donner un signe et un enseignement aux Juifs qui seront présents]

- 14 Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort; 15 et je me réjouis à cause de vous de n'avoir pas été là, afin que vous croyiez; mais allons vers lui."

- 25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra;
26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. Le croyez-vous?" 27 "Oui, Seigneur", lui dit-elle, "je crois que vous êtes le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir en ce monde."

- 41 Ils ôtèrent donc la pierre; et Jésus leva les yeux en haut et dit: "Père, je vous rends grâces de ce que vous m'avez exaucé. 42 Pour moi je savais que vous m'exaucez toujours; mais j'ai dit cela à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est vous qui m'avez envoyé."
UdP,
Boris

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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par Popeye » mer. 16 janv. 2008, 14:24

errare humanum est a écrit :Bonsoir,
Pourquoi Dieu a-t-il rescucité Lazare? Le meilleur ami de son fils!
S'il s'est fait homme pourquoi est-ce qu'on lui a épargné la souffrance du deuil?
Sauvé passerait encore, mais rescucité, c'est un peu gros comme plaisanterie!
Vous croyez qu'ils sont restés amis après celà? Parce que franchement à la place de Lazare j'apprécierais pas des masses de mourrir deux fois?
Dieu dans son infinie bonté a regretté la mort de l'ami de son fils, et lui a rendu, mais Il a arrêté là ses interventions, pour nous laisser libre de souffrir et mourrir à n'importe quel âge, dans n'importe quelle condition.
Je la trouve vraiment cruelle la resurrection de Lazare!
Alice
Le bel esprit de foi que voilà. :siffle:

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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par Boris » mer. 16 janv. 2008, 15:20

popeye a écrit :Le bel esprit de foi que voilà. :siffle:
Cher Popeye,

lisez les interventions d'Alice/EHE : c'est une personne qui cherche à comprendre la Foi et qui n'a pas peur de poser des questions, même si elles semblent naïves.

Ces questions nous permettent de nous remettre en cause sur certaines certitudes et de les approfondir.

Ainsi tout le monde en ressort grandi dans la Foi.

Ceci dit, votre réponse à sa question serait la bienvenue.
UdP,
Boris

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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par errare humanum est » mer. 16 janv. 2008, 21:11

Quant à savoir si Lazare a été "froissé" de se voir ainsi ressuscité, ce n'est que de la pure spéculation.
De mon point de vue, Lazare a servi Dieu en acceptant d'être un signe en faveur de Jésus. Peut-être Dieu lui a-t-il demandé avant s'il voulait se laisser ressusciter afin de témoigner, qu'en savons-nous ?
En tout cas, il me semble évident - par respect de la liberté humaine et par amour de sa créature - que Dieu n'a pas pu ressuscité Lazare sans un grand "oui" de sa part, surtout si celle-ci allait lui être pénible.
J'aime beaucoup votre réponse, Xavier.
L'idée que Lazare est donner son accord pour cette resurection provisoire, ça donne un autre sens.
Merci

DavidB
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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par DavidB » dim. 20 janv. 2008, 6:39

Bonjour Alice,
la paix du christ soit sur vous.

Popeye, je vous en souhaite autant.
popeye a écrit :
errare humanum est a écrit :Bonsoir,
Pourquoi Dieu a-t-il rescucité Lazare? Le meilleur ami de son fils!
S'il s'est fait homme pourquoi est-ce qu'on lui a épargné la souffrance du deuil?
Sauvé passerait encore, mais rescucité, c'est un peu gros comme plaisanterie!
Vous croyez qu'ils sont restés amis après celà? Parce que franchement à la place de Lazare j'apprécierais pas des masses de mourrir deux fois?
Dieu dans son infinie bonté a regretté la mort de l'ami de son fils, et lui a rendu, mais Il a arrêté là ses interventions, pour nous laisser libre de souffrir et mourrir à n'importe quel âge, dans n'importe quelle condition.
Je la trouve vraiment cruelle la resurrection de Lazare!
Alice
Le bel esprit de foi que voilà. :siffle:
Pourtant, selon Saint Paul, la foi sert à peu de chose sans la charité... Je ne la vois pas, la charité, dans votre commentaire, Popeye. Peut-être devriez-vous cesser de ne lire que les passages bibliques qui servent votre volonté de puissance...

Pour ce qui est de la question de Lazarre, si nous lisons le texte, il me semble que Jésus n'est pas du tout bouleversé par la mort de Lazare, mais plutôt par l'attitude de Marie et des autres juifs qui pleurent... Alors, il me semble que rien ne permette de penser que c'était d'abord une faveur préférentielle ou discriminatoire.

Pour le reste, je considère les réponse de Boris et de Raistlin appréciables.

David
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Re: La rescurection de lazare

Message non lu par Popeye » dim. 20 janv. 2008, 12:55

Donc deux choses : 1° Ma réponse à Alice ; 2° Votre commentaire quant à cette réponse.


1° Ma réponse à Alice.

Le propos d'Alice est clair : Des récriminations en forme de jérémiades contre la Providence Divine. Il suffit de la lire : La résurrection de Lazare ? Une plaisanterie divine un peu grosse. Pire, un scandale ! Comment ? Dieu ose ressusciter Lazare qui devra mourir une seconde fois ?! Mais quel Dieu scandaleux que voilà ! Quelle cruauté ! Mais quel est donc ce Dieu qui nous laisse libre de souffrir et de mourir à n'importe quel âge ?! Il est donc manifeste que nous sommes face à quelqu'un ni reçoit pas les décrets providentiels avec foi, amour et humilité, mais qui, par ignorance ou par orgueil, passe un savon à Dieu. Or que vous le vouliez ou non, cher DavidB, ce n'est pas là l'esprit de foi, qui consiste à écouter et recevoir avec foi, humilité et amour. Cela vous avait-il échappé ?

2° Votre commentaire.

Vous auriez voulu nous donner une nouvelle preuve de votre incompétence théologique, vous ne vous y seriez pas pris autrement. Vous ne voyez pas la charité dans mon commentaire, parce que vos yeux sont obscurcis. Jusqu'à preuve du contraire, la charité est une vertu théologale. Ce qui signifie que l'amour de charité - tout amour n'est pas charité - est un amour de Dieu et du prochain parce que Dieu est Souverainement aimable. Pour vous le dire en termes plus précis, et prendre ainsi le risque que vous n'y compreniez rien - c'est effarant le nombre de bavards qui parlent sans savoir -, la vertu théologale de charité a pour objet matériel premier "Dieu" ; pour objet matériel second "le prochain" ; pour objet formel "Dieu". L'objet matériel de l'acte ou de la vertu de charité, c'est ce qui est aimé ; l'objet formel, c'est la raison où le motif de cet amour de charité. La distinction de l'objet matériel est enseigné par Jésus : le premier commandement est d'aimer Dieu tel qu'il veut être aimé (ce qui inclut le respect des commandements) ; le second est d'aimer son prochain. Est-ce alors que tout amour du prochain est un amour de charité ? Non ! L'amour du prochain n'est un acte de charité que pour autant que le prochain soit aimé par amour de Dieu, parce que Dieu est Dieu, Souverainement aimable. Or je ne trouve pas que le post d'Alice manifeste l'amour que Dieu est en droit d'attendre : Loin de l'humble acceptation amoureuse des décrets divins, des récriminations attestant plus d'un esprit de rébellion que d'autre chose. Aussi, par amour théologal pour Dieu, c'est-à-dire par charité, je rétablis l'évidence que l'authentique esprit de foi - et je parle là d'une foi vivante - consiste à recevoir les décrets divins avec humilité et amour, et non à récriminer - récrimination qui, du reste, est souvent le premier pas vers le refus de Dieu, autrement dit l'apostasie formelle -. Partant, ma réponse à Alice est encore un acte de charité pour elle. Que vous ne l'ayez pas vu prouve seulement que vous ignorez que la correction fraternelle est un acte de charité destiné à l'édification et à l'amendement de son frère, afin qu'il ne s'écarte pas de Dieu pour finir damné, mais reste et persévère et croisse dans le droit chemin, et soit ainsi sauvé, et atteigne lors sa fin dernière absolue, Dieu, dans la vision intuitive, laquelle est source de la béatitude des voyants, au Paradis - et quel plus grand amour pour le prochain que de vouloir qu'il atteigne sa béatitude -. Ça y est ? Vous avez enfin compris ? C'est pas trop tôt ! Une dernière précision pour la route : le formel de l'amour de charité est dans la volonté, non dans la sentimentalité ou l'émotivité.

Enfin, vous êtes bien mignon de m'écrire de « cesser de ne lire que les passages bibliques qui servent votre volonté de puissance », mais vous êtes totalement hors propos. Si donc vous souhaitez argumenter plutôt que de lancer des jugements aussi téméraires que calomnieux - on a la charité qu'on peut -, argumentez ; je me ferai lors un plaisir de répondre théologiquement à vos propos.

:-D
Dernière modification par FMD le lun. 21 janv. 2008, 12:29, modifié 1 fois.

DavidB
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Re: La résurrection de Lazare

Message non lu par DavidB » dim. 20 janv. 2008, 20:15

popeye a écrit :1° Ma réponse à Alice.

Le propos d'Alice est clair : Des récriminations en forme de jérémiades contre la Providence Divine. Il suffit de la lire : La résurrection de Lazare ? Une plaisanterie divine un peu grosse. Pire, un scandale ! Comment ? Dieu ose ressusciter Lazare qui devra mourir une seconde fois ?! Mais quel Dieu scandaleux que voilà ! Quelle cruauté ! Mais quel est donc ce Dieu qui nous laisse libre de souffrir et de mourir à n'importe quel âge ?! Il est donc manifeste que nous sommes face à quelqu'un ni reçoit pas les décrets providentiels avec foi, amour et humilité, mais qui, par ignorance ou par orgueil, passe un savon à Dieu. Or que vous le vouliez ou non, cher DavidB, ce n'est pas là l'esprit de foi, qui consiste à écouter et recevoir avec foi, humilité et amour. Cela vous avait-il échappé ?
Non, cela ne m'a pas échapé et oui, je l'ai entendu de la même façon que vous. Sauf que moi, j'apprends à reconnaitre que j'ai des faiblesses et par le fait même je comprends que d'autre peuvent très bien se trouver dans une situation où les conditions de réceptivité de la Parole dont vous parlez sont inaccessibles ou "désactivées" pour un temps. En tel cas, poussant à la limite, quelqu'un est-il complètement païen, il me semble que nous ne témoignons pas de l'évangile en le massacrant ou en le torturant, en l'humiliant publiquement ou autre. La correction fraternelle, je sais que c'est un acte de charité, mais ce n'est pas en excitant l'humiliation et en irritant les personnes en faiblesse que l'on témoigne de Dieu. Il n'écrase pas le roseau froissé et n'éteient pas la mèche qui fume encore...
popeye a écrit :Vous auriez voulu nous donner une nouvelle preuve de votre incompétence théologique, vous ne vous y seriez pas pris autrement. Vous ne voyez pas la charité dans mon commentaire, parce que vos yeux sont obscurcis.
Et je vais croire que dans tous vos commentaires exclusifs, irritants et blessants vous avez l'autorité et la compétence de me donner un cours sur la question? Désolé pour vous, je ne vous accorde ni le crédit, ni l'autorité pour le faire. Dommage, à cause des éléments cités ci-haut, je ne peux vous croire, car vos propos sont enfermants, blessants et irritants. Cela prouve encore que vous ne vous souciez pas véritablement de votre prochain et de facto que vous n'avez pas l'esprit missionaire et surtout, si vous connaissez la théologie, vous ne savez vraiment pas faire la différence entre faire de la théologie et témoigner de l'Évangile.

L'être humain est une merveille à l'image de Dieu, de ce que l'humain est un être de parole. Le saviez-vous? Or, quand bien même en votre âme et conscience vous savez et êtes persuadés que ce que vous me faite s'appelle charité, si moi je vous dis que je le reçois comme du mépris, vous devriez, il me semble, prendre cela en considération. Et de même pour moi, lorsque vous me dites que vous avez fait W, moi, j'ai vu Y. Alors, de ce fait, pouvons-nous reconnaitre que nous ne sommes pas sur la même position sans nécessairement en exclure un?

Cela dit, je crois que le Christ a payé pas mal plus cher que vous pour mon salut, sa parole dépasse donc largement la votre, qui elle, la votre, m'écrase comme si je n'étais pas créé à l'image de Dieu, mais c'est en Lui que je mets mon espérance et non pas en vous, heureusement, sinon, à vous lire, le suicide resterait une solution acceptable, votre dépréciation ne sert que le mal, je vous assure, quel dommage. Votre miroir vous a-t-il dit ce matin combien vous êtes formidable?
popeye a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, la charité est une vertu théologale. Ce qui signifie que l'amour de charité - tout amour n'est pas charité - est un amour de Dieu et du prochain parce que Dieu est Souverainement aimable. Pour vous le dire en termes plus précis, et prendre ainsi le risque que vous n'y compreniez rien - c'est effarant le nombre de bavards qui parlent sans savoir -, la vertu théologale de charité a pour objet matériel premier "Dieu" ; pour objet matériel second "le prochain" ; pour objet formel "Dieu".
Une belle réponse de votre tête ou celle d'un autre qui vous permet de bien vous excuser, Popeye. Vous vous croyez vraiment? Mais moi, pourquoi devrais-je vous croire? Que faites-vous que je désire vous lire? Dieu ne veut-il pas séduire, plutôt que dominer? Et vous prenez exemple sur lui, sur cette question?

Que je sois le théologien le plus incompétent ne m'effraie pas, que je sois le plus ignorant ne m'effraie pas non plus, que je sois le plus haïssable de tous ne m'effraie pas non plus. Que je sois bavard, non plus. Qui sera contre moi, si le christ est pour moi? Rien ne peut me séparer de l'amour du christ, c'est ce qui compte. Votre mépris vous appartient. Serais-je l'être le plus méprisable et le plus détestable je continuerai d'espérer dans le christ et de vous congédier pour votre approche anti-pastorale.

Il me semble que le christ n'a pas fouetté la femme adultère, il n'a pas fouetté Zaché, il n'a pas fouetté la samaritaine... Et vous, vous vous croyez juste de le faire? Qui est donc votre maître?

Dieu, soit dit en passant, n'est pas qu'une idée dans les airs. C'est dommage, mais tout amour de Dieu passe par la pratique ET l'amour du prochain, les deux ne se sépare pas aussi bêtement que vous essayez de le faire croire. Selon Matthieu 25, qui est encore très très très très clair, ce qui sera jugé digne de Dieu ou non, c'est l'amour du prochain : "J'ai eu soif, vous m'avez donné à boire, j'ai eu faim, vous m'avez donné à manger... etc." Vous trouvez vos propos désaltérant et nourissant, guérissant et libérateur pour quelqu'un d'autre que vous-mêmes popeye?

Que j'aie été naïf sur la volonté de puissance est une chose, qui oui, peut mériter une réponse franche, mais que je ne vois pas plus la charité dans vos propos reste encore vrai et tout ce que vous me pousser à faire c'est de m'enfermer dans le silence, dans mon ignorance, de ne pas poser de question, de ne pas chercher, serait-ce de la façon que vous, vous considérez la plus insignifiante et à côté de la plaque, à bâtir moi aussi, la cité de Dieu, vous ne me l'accordez même pas, vous me tombez dessus à bras raccourcis pour m'écraser et vous croyez que ça va me faire "prendre mon trou" peut-être? Mais c'est dommage, vous ne m'appartenez pas et moi non plus je ne vous appartient pas, quelle autorité vous accorderai-je donc de m'abaisser ainsi? Vous me trouvez à côté de la plaque et vous vous permettez de le dire haut et fort, vous vous complaisez à démolir tous ceux qui osent vous confronter et vous vous en croyez juste. Félicitation pour vous.


POur ce qui est d'argumenter, je préfère encore l'option "ignorer". Je vous souhaite vraiment un jour d'être libéré de cet esprit de domination, sans doute beaucoup plus satanique que les erreurs protestantes, qui vous rend si pénible.

à Dieu!



David
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Re: La résurrection de Lazare

Message non lu par Popeye » lun. 21 janv. 2008, 2:06

DavidB a écrit :En tel cas, poussant à la limite, quelqu'un est-il complètement païen, il me semble que nous ne témoignons pas de l'évangile en le massacrant ou en le torturant, en l'humiliant publiquement ou autre.
Témoigner de l'Évangile c'est d'abord affirmer le primat de Dieu : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. »

Quant à la répression des hérétiques formels, ce n'était franchement pas le débat ici. Ceci dit, puisque vous en parlez, cette répression a été enseignée par des Pères et les Docteurs ; ordonnée par des Papes ; voulue par l'Église. Que ça vous plaise ou non !

DavidB a écrit :La correction fraternelle, je sais que c'est un acte de charité, mais ce n'est pas en excitant l'humiliation et en irritant les personnes en faiblesse que l'on témoigne de Dieu. Il n'écrase pas le roseau froissé et n'éteient pas la mèche qui fume encore...
Et il prononce le jugement de damnation : « Allez maudits, au feu éternel ».

Et par ailleurs, vous êtes prompt à me prêter de bien noir sentiments : volonté de puissance, esprit de domination, volonté d'écraser et d'humilier. Vos accusations calomnieuses me laissent de marbre. Sachez que je comprends fort bien votre méthode : Vous commencez par ânonner quelques contre-vérités théologiques stupides, puis vexé qu'on vous reprenne, vous embrayez sur le mode du pathos victimaire en accusant qui vous récuse des pires monstruosités. Libre à vous d'être ce que vous êtes, mais pour ma part, je n'accepterais jamais qu'on veuille substituer la niaiserie à l'intellectus fidei et le sentiment à la charité vraie : je prends trop la religion au sérieux pour cela. Les caricatures du catholicisme me dégouttent ; je refuse les compromissions avec l'esprit d'erreur. Je vous suis donc abominable.

DavidB a écrit :vos propos sont enfermants, blessants et irritants. Cela prouve encore que vous ne vous souciez pas véritablement de votre prochain et de facto que vous n'avez pas l'esprit missionaire et surtout, si vous connaissez la théologie, vous ne savez vraiment pas faire la différence entre faire de la théologie et témoigner de l'Évangile.
Je n'enferme personne ; je dis la vérité. Et c'est parce que j'ai l'esprit missionnaire que j'expose la doctrine théologique constitutive de l'intelligence de la foi. Et vous me calomniez. Et pour votre gouverne, témoigner de l'Évangile n'est pas prostituer les vérités de foi. Par exemple, dire à un hérétique formel que son péché le marque d'infamie et lui mérite l'Enfer n'est pas chercher à le piétiner, mais lui dire la vérité en l'alertant sur le danger qu'il encourt. Ceci porte un nom : la diaconie de la vérité. Et arrêtez votre petit couplet selon lequel vous, vous auriez conscience d'être pécheur, de sorte que vous, vous tourneriez vers la Miséricorde, tandis que moi, pauvre tarte, je serais inconscient de mes propres péchés. La seule différence de vous à moi est que je n'excipe pas de mes péchés pour refuser de dire au prochain que le péché mène à la damnation. Relisez Ezékiel !

DavidB a écrit :L'être humain est une merveille à l'image de Dieu, de ce que l'humain est un être de parole.
Et de toute parole sans fondement, il sera demandé compte au Jour du Jugement.

DavidB a écrit :Le saviez-vous? Or, quand bien même en votre âme et conscience vous savez et êtes persuadés que ce que vous me faite s'appelle charité, si moi je vous dis que je le reçois comme du mépris, vous devriez, il me semble, prendre cela en considération. Et de même pour moi, lorsque vous me dites que vous avez fait W, moi, j'ai vu Y. Alors, de ce fait, pouvons-nous reconnaitre que nous ne sommes pas sur la même position sans nécessairement en exclure un ?
Si votre question porte s'il est des dissentiments théologiques admissibles, la réponse est oui : l'histoire des différentes écoles théologiques catholiques l'atteste. S'il s'agit de dire que tout dissentiment théologique est admissible, la réponse est non. Et quand vous proférez des contre-vérités théologiques, je ne dois pas craindre de vous effaroucher.

DavidB a écrit :Cela dit, je crois que le Christ a payé pas mal plus cher que vous pour mon salut, sa parole dépasse donc largement la votre, qui elle, la votre, m'écrase comme si je n'étais pas créé à l'image de Dieu, mais c'est en Lui que je mets mon espérance et non pas en vous, heureusement, sinon, à vous lire, le suicide resterait une solution acceptable, votre dépréciation ne sert que le mal, je vous assure, quel dommage. Votre miroir vous a-t-il dit ce matin combien vous êtes formidable?
De sorte qu'après m'avoir taxé de volonté de puissance, d'esprit de domination, de volonté d'écraser et d'humilier, voilà maintenant que je serais désespérant jusqu'au suicide et serviteur des ténèbres. Qui méprise l'autre ? Quant à moi, ce n'est pas vous que je méprise, mais votre bétise, votre pathos, les imbécillités que vous présentez comme des évidences théologiques, et cette façon que vous avez de vous présenter comme victime, alors que vous êtes fautif, par vos enseignements mensongers.

DavidB a écrit : Qui sera contre moi, si le Christ est pour moi? Rien ne peut me séparer de l'amour du Christ, c'est ce qui compte.


Cessez là vos propos grandiloquents. Le péché sépare d'avec le Christ, et vous n'êtes pas S.Paul.

DavidB a écrit :je continuerai d'espérer dans le Christ et de vous congédier pour votre approche anti-pastorale.
Prenez quand même garde de ne pas confondre espérance et présomption.

DavidB a écrit :Il me semble que le Christ n'a pas fouetté la femme adultère, il n'a pas fouetté Zaché, il n'a pas fouetté la samaritaine...
ll a fouetté les marchands au Temple, et prononce le jugement de damnation des damnés.

DavidB a écrit :Dieu, soit dit en passant, n'est pas qu'une idée dans les airs. C'est dommage, mais tout amour de Dieu passe par la pratique ET l'amour du prochain, les deux ne se sépare pas aussi bêtement que vous essayez de le faire croire.


Je n'ai jamais cherché à le faire croire. J'ai même expressément dit le contraire : amour de Dieu et du prochain. Ce que j'ai dit, et je le maintiens, c'est que tout amour n'est pas un amour de charité. La charité est une vertu théologale. Ce qui signifie que l'amour de charité - tout amour n'est pas charité - est un amour de Dieu et du prochain parce que Dieu est Souverainement aimable. La vertu théologale de charité a pour objet matériel premier "Dieu" ; pour objet matériel second "le prochain" ; pour objet formel "Dieu". L'objet matériel de l'acte ou de la vertu de charité, c'est ce qui est aimé ; l'objet formel, c'est la raison où le motif de cet amour de charité. La distinction de l'objet matériel est enseigné par Jésus : le premier commandement est d'aimer Dieu tel qu'il veut être aimé (ce qui inclut le respect des commandements) ; le second est d'aimer son prochain. Est-ce alors que tout amour du prochain est un amour de charité ? Non ! L'amour du prochain n'est un acte de charité que pour autant que le prochain soit aimé par amour de Dieu, parce que Dieu est Dieu, Souverainement aimable. Et le plus grand amour pour le prochain, c'est vouloir qu'il atteigne lors sa fin dernière absolue, Dieu, dans la vision intuive, laquelle est source de la béatitude des voyants, au Paradis. Et comme l'hérésie et le schisme formels valent damnation, haïr l'hérésie et le schisme c'est tout à la fois aimer Dieu, l'Église et le prochain.

Allez donc relire S.Thomas, IIa IIae Q.25 a.1 réponse : « La raison d’aimer le prochain, c’est Dieu ; car ce que nous devons aimer dans le prochain, c’est qu’il soit en Dieu. Il est donc manifeste que l’acte par lequel Dieu est aimé, et celui par lequel est aimé le prochain sont de même espèce. »

DavidB a écrit :Selon Matthieu 25, qui est encore très très très très clair, ce qui sera jugé digne de Dieu ou non, c'est l'amour du prochain : "J'ai eu soif, vous m'avez donné à boire, j'ai eu faim, vous m'avez donné à manger... etc."
Exactement !
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ta force, de toute ton âme et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même. »

Mt X 27

-

« Jésus parcourait toutes les villes et les villages, enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur. À la vue des foules, il en eut pitié, car ces gens étaient las et prostrés comme des brebis qui n’ont pas de berger. Alors il dit à ses disciples : “La moisson est abondante, mais les ouvriers peu nombreux ; priez donc le Maître de la moisson d’y envoyer des ouvriers.”»

S.Matthieu, IX 35-36

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« À qui te demande, donne »

S.Matthieu, V 42

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« Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. »

S.Matthieu, X 8

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« L’eau éteint les flammes ; l’aumône remet les péchés. »

Si III 30

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« L’aumône sauve de la mort, elle purifie de tout péché. »

Tb XII 9

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« En vérité je vous le dis, quiconque donnera à boire rien qu’un verre d’eau fraîche à l’un de ces petits de ceux mes disciples ne perdra pas sa récompense. »

Mt X 42

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« Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour vous faire remarquer d’eux. Car alors vous n’aurez pas votre récompense du Père des cieux. Quand donc tu fais l’aumône, ne va pas le claironner devant toi ; ainsi font les hypocrites, dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense. Pour toi, quand tu fais l’aumône, que ta senestre ignore ce que fait ta dextre, afin que ton aumône soit secrète ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. »

Mt VI 1-4

-

« L’aumône peut avoir un motif : – 1° Surnaturellement bon, donnant au prochain par amour de Dieu et du Christ. – 2° Naturellement bon, s’il s’agit de se communiquer ; en tant que la science est l’acte, perfection et forme de l’intelligence, et que tout acte est naturellement - à raison de son actualité même - puissance active ; bien entitatif tendant naturellement à être diffusif de soi, conformément à la sage métaphysique des choses. – 3° Peccamineux. »

Popeye

-

« Le motif pour donner l’aumône est de secourir qui en a besoin »

S.Thomas d’Aquin, IIa IIæ Q.32 a.1

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« Celui qui sait doit bien prendre garde à ne pas se taire ; celui qui est riche, de ne pas s’engourdir dans ses largesses miséricordieuses ; l’homme possédant un art utile à la direction de la vie doit s’efforcer d’en partager l’usage et le bienfait avec son prochain ; celui qui a l’oreille du riche doit craindre d’être puni, s’il enfoui son talent en n’intercédant pas pour les pauvres alors qu’il le peut. »

S.Grégoire le Grand, In Evang. I. 9

-

« On subvient aux déficiences spirituelles par des actes spirituels de deux façons. D’abord en implorant le secours de Dieu, à quoi correspond la prière. Ensuite par l’octroi d’un secours humain, qui lui-même peut viser trois choses : un défaut de l’intelligence, auquel on remédie par l’enseignement s’il s’agit d’un défaut de l’intellect théorétique, et par le conseil s’il s’agit d’un défaut de l’intellect pratique … »

S.Thomas d’Aquin, IIa IIæ Q.32 a.2

-

« Il y a deux manières de comparer les aumônes. D’abord en les considérant de façon absolue. Sous ce rapport, les aumônes spirituelles l’emportent pour trois raisons : – 1° Parce que ce qui est donné a plus de valeur. Un don spirituel est en effet supérieur à un don corporel … – 2° En raison de ce à quoi on porte secours, l’esprit, qui est plus noble que le corps … – 3°En raison des actes par lesquels on vient en aide au prochain, … les actes corporels étant toujours marqués d’un caractère servile. On peut ensuite comparer d’une autre façon les deux sortes d’aumônes, et en tel cas particulier, montrer que l’aumône corporelle est préférable à la spirituelle. Ainsi mieux vaut nourrir qu’instruire celui qui meurt de faim, comme le remarque Aristote : “L’indigent a d’avantage besoin de s’enrichir que de philosopher, bien qu’absolument parlant philosopher soit meilleur.” »

S.Thomas d’Aquin, IIa IIæ Q.32 a.3


DavidB a écrit :Vous trouvez vos propos désaltérant et nourissant, guérissant et libérateur pour quelqu'un d'autre que vous-mêmes popeye?
Oui ! Pour tous ceux qui ont soif de vérité ; pour tous ceux qui cherchent l'intelligence de la foi ; pour tous ceux qui refusent les caricatures frelatées du catholicisme.

DavidB a écrit :Que j'aie été naïf sur la volonté de puissance est une chose, qui oui, peut mériter une réponse franche, mais que je ne vois pas plus la charité dans vos propos reste encore vrai et tout ce que vous me pousser à faire c'est de m'enfermer dans le silence, dans mon ignorance, de ne pas poser de question, de ne pas chercher, serait-ce de la façon que vous, vous considérez la plus insignifiante et à côté de la plaque, à bâtir moi aussi, la cité de Dieu, vous ne me l'accordez même pas, vous me tombez dessus à bras raccourcis pour m'écraser et vous croyez que ça va me faire "prendre mon trou" peut-être? Mais c'est dommage, vous ne m'appartenez pas et moi non plus je ne vous appartient pas, quelle autorité vous accorderai-je donc de m'abaisser ainsi? Vous me trouvez à côté de la plaque et vous vous permettez de le dire haut et fort, vous vous complaisez à démolir tous ceux qui osent vous confronter et vous vous en croyez juste. Félicitation pour vous.
Vous ne posez pas de questions ; vous pérorez. En vérité, vous enseignez sans savoir, vous répandant en affirmations fausses, attentatoires à la doctrine catholique, comme ce sera manifeste quand sera publié mon post répondant au votre sur le fil Catholicisme / Protestantisme. Et quand vous n'êtes pas à enseigner vos inepties, vous êtes là à pleurer sur vous, de long en large de vos messages, que snif, ouin, vous avez bobo au nombril, parce que l'affreux Popeye vous a dit la vérité en face. Et bien évidemment, pour vous, si j'interviens, c'est pour vous dominer, ou pour vous démolir, ou pour vous réduire au silence, l'explication ultime de mes propos étant l'esprit satanique qui, à vous en croire, m'habite.

Sachez donc que je ne cherche ni à vous bâilloner ni à vous humilier mais seulement à vous instruire ; ne me sentant pourtant pas obligé, pour ce faire, de vous chanter des berceuses en vous pommadant le narcisse susceptible. Si vous dites des inepties, je vous le dis tout net, sans m'encombrer d'une susceptibilité mal placée. Il est dommage que vous ne l'ayez pas compris. Il est sans doute plus rassurant pour votre ego de me peinturlurer en monstre cannibale que d'avoir admettre le ridicule de vos péroraisons. Alors d'accord, si ça peut vous rassurer : je suis le grand méchant loup.
Dernière modification par FMD le lun. 21 janv. 2008, 12:37, modifié 1 fois.
Raison : Remarques lissées.

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Carolus
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Re: La résurrection de Lazare

Message non lu par Carolus » jeu. 22 nov. 2018, 20:06

errare humanum est a écrit :
mer. 16 janv. 2008, 0:20
Alice :

Pourquoi Dieu a-t-il rescucité Lazare?
Jésus nous donne la réponse, chère Alice.
Jn 11, 4 Jésus dit : « Cette maladie ne conduit pas à la mort, elle est pour la gloire de Dieu, afin que par elle le Fils de Dieu soit glorifié. »
Lazare a été ressuscité pour la gloire de Dieu le Père et celle de Dieu le Fils.

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