Le dieu du Deutéronome : tribal, vengeur, destructeur ... ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Alexman
Civis
Civis
Messages : 5
Inscription : mar. 21 févr. 2017, 7:31

Le dieu du Deutéronome : tribal, vengeur, destructeur ... ?

Message non lu par Alexman » mer. 06 sept. 2017, 8:37

Bonjour,

Malgré mon grand respect pour la tradition catholique, décidément, je ne comprend toujours pas comment de très nombreux passages du Deutéronome principalement (mais pas que, il y a le livre de Josué, le Lévitique...) peuvent faire référence à Dieu, universel et d'amour, et non pas à un petit dieu tribal qui appelle à la barbarie ... Si on s'en tient à la croyance chrétienne il s'agit bien du Dieu des chrétiens qui a poussé à tout cela par le passé :

Lorsque l’Éternel, ton Dieu, t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu’il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi ;
lorsque l’Éternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d’alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce.
Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils ;
car ils détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d’autres dieux, et la colère de l’Éternel s’enflammerait contre vous : il te détruirait promptement.
Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées.
Car tu es un peuple saint pour l’Éternel, ton Dieu ; l’Éternel, ton Dieu, t’a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.
Ce n’est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l’Éternel s’est attaché à vous et qu’il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples.
Mais, parce que l’Éternel vous aime, parce qu’il a voulu tenir le serment qu’il avait fait à vos pères, l’Éternel vous a fait sortir par sa main puissante, vous a délivrés de la maison de servitude, de la main de Pharaon, roi d’Egypte.
Sache donc que c’est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu. Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa miséricorde jusqu’à la millième génération envers ceux qui l’aiment et qui observent ses commandements.
Mais il use directement de représailles envers ceux qui le haïssent, et il les fait périr ; il ne diffère point envers celui qui le hait, il use directement de représailles.
Ainsi, observe les commandements, les lois et les ordonnances que je te prescris aujourd’hui, et mets-les en pratique.
Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l’Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l’alliance et la miséricorde qu’il a jurées à tes pères.
Il t’aimera, il te bénira et te multipliera ; il bénira le fruit de tes entrailles et le fruit de ton sol, ton blé, ton moût et ton huile, les portées de ton gros et de ton menu bétail, dans le pays qu’il a juré à tes pères de te donner.
Tu seras béni plus que tous les peuples ; il n’y aura chez toi ni homme ni femme stérile, ni bête stérile parmi tes troupeaux.
L’Éternel éloignera de toi toute maladie ; il ne t’enverra aucune de ces mauvaises maladies d’Egypte qui te sont connues, mais il en frappera tous ceux qui te haïssent.
Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel, ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi.
Peut-être diras-tu dans ton cœur : Ces nations sont plus nombreuses que moi ; comment pourrai-je les chasser ?
Ne les crains point. Rappelle à ton souvenir ce que l’Éternel, ton Dieu, a fait à Pharaon et à toute l’Egypte,
les grandes épreuves que tes yeux ont vues, les miracles et les prodiges, la main forte et le bras étendu, quand l’Éternel, ton Dieu, t’a fait sortir : ainsi fera l’Éternel, ton Dieu, à tous les peuples que tu redoutes.
L’Éternel, ton Dieu, enverra même les frelons contre eux, jusqu’à la destruction de ceux qui échapperont et qui se cacheront devant toi.
Ne sois point effrayé à cause d’eux ; car l’Éternel, ton Dieu, est au milieu de toi, le Dieu grand et terrible.
L’Éternel, ton Dieu, chassera peu à peu ces nations loin de ta face ; tu ne pourras pas les exterminer promptement, de peur que les bêtes des champs ne se multiplient contre toi.
L’Éternel, ton Dieu, te les livrera ; et il les mettra complètement en déroute, jusqu’à ce qu’elles soient détruites.
Il livrera leurs rois entre tes mains, et tu feras disparaître leurs noms de dessous les cieux ; aucun ne tiendra contre toi, jusqu’à ce que tu les aies détruits.
Vous brûlerez au feu les images taillées de leurs dieux. Tu ne convoiteras point et tu ne prendras point pour toi l’argent et l’or qui sont sur elles, de peur que ces choses ne te deviennent un piège ; car elles sont en abomination à l’Éternel, ton Dieu.
Tu n’introduiras point une chose abominable dans ta maison, afin que tu ne sois pas, comme cette chose, dévoué par interdit ; tu l’auras en horreur, tu l’auras en abomination, car c’est une chose dévouée par interdit.
- Deutéronome 7

Je ne peux m'empêcher de me dire qu'il y avait une part de vrai chez Marcion quand il opposait l'AT et le NT face à tant de passages où un dieu tribal et exterminateur envoie son peuple commettre de telles choses, même si Marcion était très excessif puisque il y a aussi, par ailleurs, dans l'Ancien Testament, des lueurs d'universel préfigurant Jésus-Christ et le Nouveau Testament ....

Mais ... l'extermination commandée par "Dieu" des "sept nations au pays de Canaan" - que cela soit vrai historiquement ou non n'est pas la question - se trouve bien dans le Nouveau Testament également.
"Paul se leva, et, ayant fait signe de la main, il dit: Hommes Israélites, et vous qui craignez Dieu, écoutez! Le Dieu de ce peuple d'Israël a choisi nos pères. Il mit ce peuple en honneur pendant son séjour au pays d'Egypte, et il l'en fit sortir par son bras puissant. Il les nourrit près de quarante ans dans le désert; et, ayant détruit sept nations au pays de Canaan, il leur en accorda le territoire comme propriété."
http://saintebible.com/lsg/acts/13.htm

J'avais déjà fait un sujet de ce type avec une autre citation du Deutéronome mais elle ne faisait pas référence aux massacres, et on m'avait donné une réponse satisfaisante sur l'interprétation à avoir. En revanche là il est question des appels aux génocides sans aucune ambiguité - par le "Dieu universel d'amour" ? - , que "Yahvé" a ensuite fait perpétrer par son peuple, et qui sont confirmés dans un passage du NT ...

Comment la tradition catholique peut-elle rester cohérente sur Dieu avec cela ?...

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7114
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Le dieu du Deutéronome : tribal, vengeur, destructeur ... ?

Message non lu par Anne » mer. 06 sept. 2017, 20:22

Sans trop de problèmes, Alexman...

La venue de Jésus est venue "recentrer" la vision de Dieu.

Vous trouverez peut-être une réponse plus détaillée dans ce fil:

Le Dieu des juifs est-il le Dieu des chrétiens?

Bonne lecture! :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1017
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le dieu du Deutéronome : tribal, vengeur, destructeur ... ?

Message non lu par Altior » mer. 06 sept. 2017, 22:10

Alexman a écrit :
mer. 06 sept. 2017, 8:37
Bonjour,

Malgré mon grand respect pour la tradition catholique, décidément, je ne comprend toujours pas comment de très nombreux passages du Deutéronome principalement (mais pas que, il y a le livre de Josué, le Lévitique...) peuvent faire référence à Dieu, universel et d'amour, et non pas à un petit dieu tribal qui appelle à la barbarie ... Si on s'en tient à la croyance chrétienne il s'agit bien du Dieu des chrétiens qui a poussé à tout cela par le passé :
Bonjour, Alexman,

Oui, le Dieu de l'Ancien Testament est bien le Dieu des chrétiens. Je pense que la clé de la réponse à la question qui vous trouble est, comme d'habitude, dans les mots de notre Seigneur. Plus spécifiquement, voyons comment Il répond à une question de ce type en Matthieu 19: 3-8. Récapitulons:
-la question que les pharisiens posent est si une femme peut être répudié ou non dans certains circonstances.
-le divorce était possible dans l'ancienne loi, quoique bien encadré.
-Jésus, dans Sa réponse, leur rappelle que le Créateur a fait homme et femme. Ils sont une seule chair. Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a unit.

Mais les pharisiens n'acceptent pas cette réponse, probablement inattendue, car contraire à la loi de Moïse. Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? (Mt 19 : 7). Les pharisiens posent face à face la loi de Moïse et la loi de ce prétendu Dieu. Et ils ont raison, car ce que Jésus vient d'enseigner, l'indissolubilité du mariage, est contraire à ce que l'ancienne loi prévoyait. Mais l'ancienne loi n'était pas venu selon les caprices de Moïse, mais elle avait été inspiré par Dieu. Par ce même Jésus Christ. Donc la question devient: comment est-il possible que le même Dieu donne à ceux qui nous ont précédé la permission du divorce, tendis que maintenant il la retire ?

Et voilà la réponse de notre Seigneur: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.

En essence, la réponse de Jésus est: certaines de Mes disposition ont été transitoires, elle ont été valables pour un temps et pour une certaine circonstance. Pourquoi ? À cause des faiblesses et des imperfections des gens humains d'après la chute, voire à cause de leurs péchés. Elles ne font pas partie de son plan initial, ni de ce qu'Il a commandé au début.

Pax et Bonum,
A.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Le dieu du Deutéronome : tribal, vengeur, destructeur ... ?

Message non lu par Invité » mer. 19 déc. 2018, 22:55

Altior,

Vous faîtes référence à cette parole de Jésus :

"C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi."

Je ne partage pas votre interprétation. La prise de distance de Jésus face à cette possibilité de rupture accordée par Moïse démontre au contraire qu'il s'agit d'un précepte humain.

Jésus affirme en effet une nouvelle fois la volonté de Dieu de maintenir l'unité du couple : "Il a été dit également : Si quelqu’un renvoie sa femme, qu’il lui donne un acte de répudiation. Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d’union illégitime, la pousse à l’adultère ; et si quelqu’un épouse une femme renvoyée, il est adultère." (Mt 5)

Avatar de l’utilisateur
Forumer
Barbarus
Barbarus

Deuteronome 28:63

Message non lu par Forumer » jeu. 17 janv. 2019, 20:54

deuteronome 28:63
"L'eternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire"

Apparemment Dieu n'est pas tout puissant au point de pouvoir se passer des souffrances des humains à qui il aime faire peur. Peut être parce que Dieu est avide de dominer, d'être admiré, d'humilier pour sa propre jouissance etc , ce qui témoignerait chez lui d'une frustration, d'un manque. Pourquoi si Dieu était soi disant plénitude et amour il aurait créé l'enfer pour y torturer des multitudes d'âmes pour l'éternité ?

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Le dieu du Deutéronome : tribal, vengeur, destructeur ... ?

Message non lu par Carolus » jeu. 17 janv. 2019, 21:47

Forumer a écrit :Forumer :
deuteronome 28:63
"L'eternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire"
Il faut citer le passage entier, cher Forumer :!:
De 28, 62-63 Vous avez été aussi nombreux que les étoiles du ciel, et il ne restera de vous qu’un petit nombre de gens, parce que tu n’auras pas écouté la voix du Seigneur ton Dieu. Ainsi donc, de même que le Seigneur se plaisait à vous rendre heureux et nombreux, de même il se plaira à vous faire périr, à vous exterminer, et vous serez arrachés de la terre où tu vas entrer pour en prendre possession.
Dieu annonce la conséquence de la désobéissance.
Ez 18, 32 Je ne prends plaisir à la mort de personne, – oracle du Seigneur Dieu – : convertissez-vous, et vous vivrez.
Dieu ne prend pas plaisir à faire périr et à détruire le méchant, mais IL veut plutôt que celui se convertisse et qu'il vive.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité