Verset encombrant?

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Ombiace
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Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » dim. 09 déc. 2018, 19:43

"Ce que je vous dis dans l'ombre, dites le au grand jour; ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez -le sur les terrasses" , Mt 10,27
Ne serait-il pas chrétien de faire connaître officiellement ce verset aux institutions qui réclament la réserve religieuse depuis plus d'un siècle?
Et en conséquence, tout en assurant ces institutions du respect que Saint Paul demande aux chrétiens d'observer à leur égard, ne pas exclure de porter à leur connaissance que l'incompatibilité de ces deux instructions contradictoires se concrétise au détriment de cette parole du Christ, car ce verset vit sous le régime introverti que requiert la réserve religieuse. Cette démarche informative ne me semble pas irrespectueuse, quant à moi, mais j' aimerais avoir de tout ceci votre prudent avis. Merci!

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Carolus
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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Carolus » lun. 10 déc. 2018, 0:09

pierrot2 a écrit :
dim. 09 déc. 2018, 19:43
pierrot2 :
"Ce que je vous dis dans l'ombre, dites le au grand jour; ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez -le sur les terrasses" , Mt 10,27
Ne serait-il pas chrétien de faire connaître officiellement ce verset aux institutions qui réclament la réserve religieuse depuis plus d'un siècle?
Jésus nous dit : Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en pleine lumière ; ce que vous entendez au creux de l’oreille, proclamez-le sur les toits. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ... (Mt 10, 27-28).

Il faut être courageux pour devenir vainqueur, cher Pierre. :oui:
CEC 2788 Puisque la Prière du Seigneur est celle de son Peuple dans les " derniers temps ", ce " notre " exprime aussi la certitude de notre espérance en l’ultime promesse de Dieu : dans la Jérusalem nouvelle il dira au vainqueur : " Je serai son Dieu et lui sera mon fils " (Ap 21, 7).
Le vainqueur doit proclamer la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ « en pleine lumière [et] sur les toits » (Mt 10, 27).

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Carhaix
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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Carhaix » lun. 10 déc. 2018, 3:39

Il faudrait déjà comprendre ce que ça veut dire. Ce que le Christ dit dans l'obscurité, cela pourrait être les vérités cachées dans les paraboles. Pourquoi le Christ parle de façon obscure ? Et pourquoi demande-t-il aux apôtres de parler, au contraire, de façon claire ("dans la lumière") ? Voilà la vraie question.

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » lun. 10 déc. 2018, 6:20

Carolus a écrit : Il faut être courageux pour devenir vainqueur, cher Pierre.
Cher Carolus, merci.
Le manque de courage me freinerait sans doute. Le vainqueur a déjà vaincu.
Je cherche après la légitimité pour agir, la légalité de ces lois de la censure religieuse ne me semble pas devoir susciter une désobéissance à leur esprit. Paul me semble donner par son propos un cadre par lequel agir chrétiennement.
La laïcité, je crois, n'a pas à être vaincue; plutôt à être convaincue que son esprit, censé être égalisateur pour tous les croyants, quelle que soit leur confession, désavantage bel et bien le croyant chrétien, tant la censure s'en prend à son principe vital: la parole. (Jn 1,4: "En Lui était la vie).Ce "Lui" désigne le Verbe.
La prise de conscience est déjà énorme de ce qui me semble un préjudice pour nous. Désobéir à l'esprit laïque n'apporterait que la confusion, qui desservirait encore la " vraie lumière "(Jn 1,9: "Le Verbe était la vraie lumière,...)

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » lun. 10 déc. 2018, 6:34

Carhaix a écrit : Il faudrait déjà comprendre ce que ça veut dire. Ce que le Christ dit dans l'obscurité, cela pourrait être les vérités cachées dans les paraboles. Pourquoi le Christ parle de façon obscure ? Et pourquoi demande-t-il aux apôtres de parler, au contraire, de façon claire ("dans la lumière") ? Voilà la vraie question.
Bonjour Carhaix,
Il me semble que la deuxième partie du verset éclaire la première: car ce qui est dit dans le creux de l'oreille évoque le sceau du secret. La proclamation sur les terrasses, correspondrait donc, selon cette analyse, à dévoiler ces paroles.
Pour répondre à votre interrogation, l'obscurité ne rend inaudible aucune parole. Elle rend anonyme son auteur. La lumière ne fait que révéler qui parle

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par gerardh » lun. 10 déc. 2018, 11:53

_______

Bonjour,

Les disciples ne devaient rien retenir, mais proclamer sur les toits tout ce qui leur avait été enseigné ; car tout serait mis en lumière : leur fidélité à Dieu sous ce rapport, aussi bien que toutes les autres choses. Cela même, tout en déjouant les complots secrets de leurs ennemis, devait caractériser le chemin des disciples.

_______

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Gaudens » lun. 10 déc. 2018, 13:17

Bonjour Pierrot 2.
Comme Carhaix le souligne plusieurs interprétations de e verset sont possibles et des courants marginaux ne se sont pas fait faute d'y voir l'affirmation d'un "sens caché" des Evangiles ,qui est plus que douteux .En effet tout dans l'Evangile va dans le sens d'une Révélation accessible au plus grand nombre,dans la lumière plus que dans l'obscurité .Votre question concernant l'affirmation chrétienne dans le monde d'aujourd'hui me parait très légitime et importante:depuis quelques décennies les Chrétiens de France (et sans doute ailleurs aussi dans le monde occidental) me paraissent s'être complu dans un enfouissement silencieux et à mon avis mortel à terme ...Mais cela change depuis quelques années,avec peut-être parfois des maladresses et des excès(je pense en particulier au monde des protestants évangéliques).
Reste que je ne comprends pas trop vos deux phrases ci-dessous qui me paraissent contradictoires dans les termes:
"La prise de conscience est déjà énorme de ce qui me semble un préjudice pour nous. Désobéir à l'esprit laïque n'apporterait que la confusion, qui desservirait encore la " vraie lumière "(Jn 1,9: "Le Verbe était la vraie lumière,...)."

A moins que votre définition de l'"esprit laique" soit différente de l'acception la plus générale,je ne vois pas en quoi désobéir à son injonction actuelle de silence, de maintien de la foi au for interne,etc…, serait apporter la confusion.
H

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » lun. 10 déc. 2018, 13:45

gerardh a écrit : Cela même, tout en déjouant les complots secrets de leurs ennemis, devait caractériser le chemin des disciples.
Bonjour Gerardh,

je suis d'accord avec vous

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » lun. 10 déc. 2018, 13:54

Gaudens a écrit : en quoi désobéir à son injonction actuelle de silence, de maintien de la foi au for interne,etc…, serait apporter la confusion.
En ceci qu'un débat sur la forme prendrait le pas sur le seul débat important:
La question:

"Pourquoi se permet-on de désobéir à une loi, supposée sage?" occulterait la question bien plus cruciale:

"Cette loi défavorise-t-elle le christianisme?"

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Carhaix » mar. 11 déc. 2018, 3:51

pierrot2 a écrit :
lun. 10 déc. 2018, 6:34
Carhaix a écrit : Il faudrait déjà comprendre ce que ça veut dire. Ce que le Christ dit dans l'obscurité, cela pourrait être les vérités cachées dans les paraboles. Pourquoi le Christ parle de façon obscure ? Et pourquoi demande-t-il aux apôtres de parler, au contraire, de façon claire ("dans la lumière") ? Voilà la vraie question.
Bonjour Carhaix,
Il me semble que la deuxième partie du verset éclaire la première: car ce qui est dit dans le creux de l'oreille évoque le sceau du secret. La proclamation sur les terrasses, correspondrait donc, selon cette analyse, à dévoiler ces paroles.
Pour répondre à votre interrogation, l'obscurité ne rend inaudible aucune parole. Elle rend anonyme son auteur. La lumière ne fait que révéler qui parle
Votre explication est trop terre à terre. Il y a des subtilités dans l'Évangile. Votre citation, tirée des recommandations adressées aux apôtres, concernant leur mission, est à mettre en rapport avec la prédication du Christ qui recourait volontiers aux paraboles. Or, les paraboles sont obscures. Il y a donc un enseignement proclamé par le Christ en direction de la foule qui est délibérément obscur, non compréhensible directement. Il y a un sens caché, toujours. Et c'est lui-même qui le dit. Dans un endroit des Évangiles, les apôtres prennent à part Jésus pour lui demander pourquoi il parle en paraboles. Et l'explication fournie par le Christ est très étrange, car il répond : de peur qu'ils ne comprennent, et qu'ils se convertissent ! Car ils ont beau entendre, ils n'entendent pas, ils voient et ne voient pas !

Alors, le Christ veut-il dire qu'il cherche à éviter que le peuple se convertisse ? Non. Évidemment. Mais il veut dire, et il dit aussi, très clairement, que le peuple a le cœur trop dur, et qu'il ne peut comprendre directement certaines vérités, et c'est pour cette raison qu'il lui parle en paraboles.

Il y a donc deux enseignements du Christ : celui réservé aux foules, obscur. Et celui réservé aux disciples, plus lumineux. À charge pour les apôtres de faire preuve de pédagogie pour faire passer l'enseignement qu'ils ont reçus auprès des foules.

C'est la mission de l'Église qui est affirmée : sa vocation à enseigner, à transmettre l'Évangile. C'est le magistère de l'Église.

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » mar. 11 déc. 2018, 20:10

Carhaix a écrit :Il faudrait déjà comprendre ce que ça veut dire.
Carhaix a écrit :Votre explication est trop terre à terre.
Je ne suis pas sur que l'explication donnée par Jésus aux apôtres pour cette parabole qu'ils ne comprenaient pas soit beaucoup moins terre à terre.
Carhaix a écrit : À charge pour les apôtres de faire preuve de pédagogie pour faire passer l'enseignement qu'ils ont reçus auprès des foules.

C'est la mission de l'Église qui est affirmée : sa vocation à enseigner,
Voyez-vous un autre passage qui corroborerait cette version de la vocation de l'Eglise à expliciter les propos de Jesus?

De plus, le contexte de ce verset (celui que fait ma bible TOB), dans Luc, précise "comment suivre Jésus": Lc 9,26 :" Car si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui quand il viendra dans sa gloire et dans celle du père et des saints anges."
Donc, la honte, pour ce quelqu'un, viendrait par le cautionnement de ces paroles, par le fait de citer Jésus.
Il me semble que selon votre interprétation, cela donnerait, à l'inverse, de la valeur aux "traducteurs" des paraboles. Raison pour laquelle je penche toujours pour mon explication, pour raison de cohérence avec les autres évangélistes.

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par aldebaran » mer. 12 déc. 2018, 11:30

Bonjour Pierrot2,
Je pense que votre interprétation est la bonne, à savoir témoigner, témoigner et encore témoigner *. Dans ce sens ce n'est pas "encombrant" mais au contraire salutaire (le Christ ne dit-Il pas par ailleurs que nous sommes le sel de la terre?).
Et comme dit Gaudens ne pas se terrer dans cette politique d'enfouissement qui s'assimile à une sorte de renoncement au Christ et est mortifère pour notre foi. Il est triste que ce soit souvent nos clercs eux-mêmes qui aient appelé à une telle attitude :( . Donc sans faire forcément du prosélytisme agressif partout et en tout lieu, ne pas hésiter à faire savoir notre croyance, c'est facile au hasard d'une conversation sur l'actualité, comme au travail par exemple. D'expérience les gens viennent ensuite en parler en plus petit comité, parfois des athées, parfois des musulmans... J'observe aussi que de plus en plus de personnes accrochent un chapelet au rétroviseur de leur(s) voiture, chose que je faisais déjà depuis des années.

Par contre je ne pense pas comme vous que c'est contre la laïcité, en tout cas telle que formulée dans la loi de 1905. Elle indique simplement que l'Etat est laïc comprendre ne privilégie aucune religion. Donc pas de crucifix dans une mairie par exemple. Maintenant la liberté de conscience est encore garantit par l'Etat, ainsi que l'exercice du culte du moment qu'il ne contrevient pas à l'ordre public. Ce sont les anticléricaux qui attribue à la laïcité l'interdiction de parler. Je trouve choquant par exemple que le mot "Dieu" soit interdit à l'école (mon expérience). La religion est un phénomène humain, et il me semble au contraire qu'un minimum de connaissance des grandes religions de manière objective ne ferait pas de mal!

* Confère Homélie du Cardinal Vingt-Trois lors de la Messe Chrismale (mars 2010):
Pour nous, l’heure est venue de comprendre réellement que l’on ne peut pas être chrétien sans l’Église, et moins encore contre l’Église. L’heure est venue de comprendre que l’on ne peut pas être chrétien sans le choisir et le vouloir de quelque manière et sans assumer ce choix devant le monde. D’une certaine façon, comme Pierre à l’heure du procès de Jésus, nous sommes provoqués à nous déclarer pour lui ou à enfouir notre relation avec lui dans le secret et, finalement, à le renier. « Rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est secret qui ne sera connu. Ce que je vous dis dans l’ombre, dites-le au grand jour ; ce que vous entendez dans le creux de l’oreille, proclamez-le sur les terrasses…Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, je me déclarerai moi aussi pour lui devant mon Père qui est aux cieux. » (Mt 10, 26…32).

Frères et Sœurs, c’est cette mission de l’Église à laquelle nous sommes appelés à participer. Ne laissons pas enfermer la grâce que nous recevons ; partageons-la. N’enfouissons pas les talents qui nous sont confiés ; faisons-les fructifier. Ne laissons pas la pusillanimité ou la honte empoisonner notre vie. Nous sommes les membres d’un corps qui vit de la foi, qui partage sa foi, qui annonce sa foi. Chaque dimanche, en passant célébrer dans les paroisses, je suis témoin de cette vitalité de nos communautés, de leur joie de célébrer le Jour du Seigneur, de leur disponibilité à prendre leur part des combats de ce monde pour plus de justice et de fraternité. Je suis fier de ces chrétiens, souvent modestes et inconnus, par qui la parole du Christ prend chair dans l’expérience humaine commune. Je suis fier de l’engagement de beaucoup d’entre nous au service des pauvres et de ceux que notre société rejette. Je suis fier de ces jeunes familles qui assument avec joie et amour leur fidélité conjugale et leur responsabilité de parents.

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » mer. 12 déc. 2018, 14:16

aldebaran a écrit : Elle indique simplement que l'Etat est laïc comprendre ne privilégie aucune religion.
Comme je l écrivais, il y aurait selon moi une conséquence non intentionnelle à la censure religieuse: celle de défavoriser notre religion du Verbe, qui ne peut exister qu' à travers l expression orale.

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par Ombiace » mer. 12 déc. 2018, 18:06

aldebaran a écrit : Bonjour Pierrot2,
Je pense que votre interprétation est la bonne, à savoir témoigner, témoigner et encore témoigner *. Dans ce sens ce n'est pas "encombrant" mais au contraire salutaire (le Christ ne dit-Il pas par ailleurs que nous sommes le sel de la terre?).
Pressé par le temps, j'ai omis de vous saluer: Bonjour.
Merci de votre réponse encourageante. Par "encombrant", je voulais dire "politiquement incorrect", ou quelquechose d'approchant. Je suis d'accord avec vous.

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Re: Verset encombrant?

Message non lu par aldebaran » mer. 12 déc. 2018, 20:30

Par "encombrant", je voulais dire "politiquement incorrect", ou quelque chose d'approchant
J'abonde tout à fait dans votre sens, et à deux titres:
- Le politiquement correct (j'aime bien aussi le terme de pensée unique) veut éradiquer toute réflexion, en particulier la religieuse, qui se mettrait en travers d'un universalisme des droits de l'homme version libéral/libertaire.
- Le message chrétien en particulier est la religion du Verbe, un verbe dérangeant le conformisme d'une vie de consommateurs bêlants repliés sur eux-mêmes, mais pour au contraire de regarder autour de nous nos frères et sœurs, les aimer et dénoncer les injustices.
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. 13Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Hébreux 4:12

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