Luc 2,14

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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AdoramusTe
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Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 16 août 2018, 11:16

Bonjour,

La traduction officielle liturgique de Luc 2,14 est " Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes, qu’Il aime. "
C'est ce que l'on retrouve dans le gloria de la messe en français, sans la virgule entre "hommes" et "qu'Il aime".

Mais j'ai des doutes sur cette traduction. Est-ce que cela veut préciser que Dieu aime les hommes ? A qui est donnée la paix ? A tous les hommes ?

Les traductions de ce verset sont loin d'être unanimes.
La version latine de la Vulgate donne "Gloria in altissimis Deo, et in terra pax hominibus bonæ voluntatis."
Ici, la paix est donnée aux hommes de bonne volonté, pas à tous les hommes.
Crampon lui aussi traduit: "Gloire, dans les hauteurs, à Dieu ! Et, sur terre, paix chez les hommes de bon vouloir ! "

Par contre, la BJ traduit "Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre paix aux hommes objets de sa complaisance!" et semble s'accorder à TL.
De même pour Sacy "Gloire à Dieu au plus haut des cieux, & paix sur la terre aux hommes chéris de Dieu."

Ne connaissant pas le grec, je ne peux pas vérifier par moi-même.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ? :s
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Carolus » jeu. 16 août 2018, 15:58

Bonjour,

La traduction officielle liturgique de Luc 2,14 est " Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes, qu’Il aime. "
C'est ce que l'on retrouve dans le gloria de la messe en français, sans la virgule entre "hommes" et "qu'Il aime".

Mais j'ai des doutes sur cette traduction. Est-ce que cela veut préciser que Dieu aime les hommes ? A qui est donnée la paix ? A tous les hommes ?
Merci pour votre question, cher AdoramusTe.
CEC 725 Enfin, par Marie, l’Esprit Saint commence à mettre en communion avec le Christ les hommes " objets de l’amour bienveillant de Dieu " (cf. Lc 2, 14),
L’amour bienveillant de Dieu “ est pour tous les hommes.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Héraclius » jeu. 16 août 2018, 16:09

Carolus, puisque vous êtes un membre régulier du forum, pourriez-vous vous inscrire formellement ? Ce serait plus simple pour tout le monde.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 16 août 2018, 16:13

CEC 725 Enfin, par Marie, l’Esprit Saint commence à mettre en communion avec le Christ les hommes " objets de l’amour bienveillant de Dieu " (cf. Lc 2, 14),
L’amour bienveillant de Dieu “ est pour tous les hommes.
Merci Carolus. Mais précisément, que dit le grec ? Évidemment, l'amour de Dieu est pour tout les hommes. Mais est-ce le texte exprime vraiment cela ?
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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 16 août 2018, 20:28

A priori, les traductions les plus récentes comme Osty ou le NT du frère Bernard-Marie vont plutôt dans la direction de la traduction liturgique, compte tenu des dernières recherches exégétiques et de Qumran.

Par conséquent, il serait intéressant de connaitre les implications théologiques de ce passage.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 16 août 2018, 22:25

J'aime me répondre à moi-même :)

Apparemment, il s'agit d'un génitif objectif comme cela se fait souvent en hébreu, et pas un génitif subjectif.
Homme de bonne volonté = hommes objets de sa bonne volonté.

On trouve dans les écritures des expressions telles que « hommes de la colère » = hommes objets de sa colère.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 13:11

δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ
καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας.

Je me trompe peut-être mais il me semble que "ἀνθρώποις εὐδοκίας" est clairement un datif pluriel.
Au génitif pluriel ἄνθρωπος, donne ἀνθρώπων.
Donc en effet la traduction "paix sur Terre aux hommes de bonne volonté" me semble et correcte et logique.
Par contre je préviens que mes compétences en grec sont plus que limitées, je suis passionné mais peu savant, donc je me trompe peut-être....

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 13:13

Il me semble que le mot εἰρήνη signifie paix et non amour (curieuse manie de tout traduire par "amour" dans les traductions contemporaines...)
Que l'amour de Dieu se porte à tous les hommes c'est logique.
Que Dieu promette la paix aux pécheurs, ça me paraît plus curieux...
Donc rien ne me chose dans ce passage de Luc.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » ven. 17 août 2018, 13:16

Donc en effet la traduction "paix sur Terre aux hommes de bonne volonté" me semble et correcte et logique.
Par contre je préviens que mes compétences en grec sont plus que limitées, je suis passionné mais peu savant, donc je me trompe peut-être....
C'est l'interprétation du génitif qui n'est pas conforme avec les hébraïsmes.

Il existe deux types de génitifs :
- le génitif objectif : la peur des ennemis = la peur inspirée par les ennemis
- le génitif subjectif : la peur des ennemis = La peur éprouvée par les ennemis
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 13:31

Hélas je ne suis vraiment pas assez compétent pour repérer le sémitisme qui se cache dessous.
En tout cas rien en me choque concernant les implications théologiques. Le Christ à lui-même précisé être venu porter le glaive, dresser le fils contre son père, etc.
La traduction "Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté" me semble en effet moins source d'erreur que la traduction Officielle.
Surtout qu'à l'oral la différence entre " les hommes qui l'aiment" et " les hommes qu'il aime" impossible à faire.
En tout cas, comme souvent la Vulgate tombe juste! :)

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » ven. 17 août 2018, 13:37

La traduction "Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté" me semble en effet moins source d'erreur que la traduction Officielle.
Surtout qu'à l'oral la différence entre " les hommes qui l'aiment" et " les hommes qu'il aime" impossible à faire.
En tout cas, comme souvent la Vulgate tombe juste! :)
Eh bien non, c'est exactement le contraire. On peut dire qu'à l'heure actuelle il y un consensus à ce sujet.
La Vulgate a faux, où plutôt, il faut bien la traduire. La paix, tout comme l'amour de Dieu, n'est pas réservée à une catégorie d'hommes.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Carolus » ven. 17 août 2018, 16:16

AdoramusTe :
Carolus :

L’amour bienveillant de Dieu “ est pour tous les hommes.
Merci Carolus. Mais précisément, que dit le grec ? Évidemment, l'amour de Dieu est pour tout les hommes. Mais est-ce le texte exprime vraiment cela ?
Il n'y a pas de quoi, cher AdoramusTe.

" Mais précisément, que dit le grec ? "
AdoramusTe :

La version latine de la Vulgate donne "Gloria in altissimis Deo, et in terra pax hominibus [datif ou ablatif pluriel] bonæ voluntatis [génitif singulier]."
Considérons d'abord seulement la première partie de la phrase " hominibus [datif ou ablatif pluriel] bonæ voluntatis ".

Pour vous, en ce qui concerne " hominibus ", il s'agit d'un datif pluriel : " Ici, la paix est donnée aux hommes ... ".

Je suis d'accord avec vous.
Lc 2, 14 Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις [datif pluriel] εὐδοκίας.
Dans la version grecque, " ἀνθρώποις = anthrōpois ", il s'agit également d'un datif pluriel. Donc on peut conclure de manière unanime que " la paix est donnée aux hommes", n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » sam. 18 août 2018, 9:38

Oui, la paix est donnée (datif) "aux hommes"..."de bonne volonté". Sous entendu pas aux autres, pas à tout le monde.
Je pense que cette restriction choque certaines personnes, et est en effet assez peu en accord avec les mentalités contemporaines.
Personnellement, je n'y vois rien d'illogique.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » sam. 18 août 2018, 10:07

Oui, la paix est donnée (datif) "aux hommes"..."de bonne volonté". Sous entendu pas aux autres, pas à tout le monde.
Je pense que cette restriction choque certaines personnes, et est en effet assez peu en accord avec les mentalités contemporaines.
Personnellement, je n'y vois rien d'illogique.
Il n'y a rien de pire que ceux qui s'entêtent.

Comme je ne suis pas spécialiste, je me suis renseigné en regardant les notes de mes bibles, et en demandant à un prêtre que je sais être connaisseur l'Ecriture Sainte et en qui j'ai toute confiance. Mais j'ai l'impression de parler dans le vide.
Et vous, quels éléments avez-vous à apporter ?
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » sam. 18 août 2018, 11:11

Vous avez demandé le passage correspondant en grec avec son interprétation.
Je vous ai donné le passage correspondant en grec, avec mon interprétation.

Pardonnez-moi cher Adoramus Te, mais je comprends mal ce qui pose problème? L'interprétation grammaticale, ou l'interprétation théologique?
Dernière édition par Ephraim le sam. 18 août 2018, 11:14, édité 1 fois.


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