La Cité catholique

Libremax a écrit : ↑

sam. 18 août 2018, 19:29

EDIT : (il semblerait que des Vetus Latina, antérieures à la Vulgate, rendent hominibus bona voluntas).

Au fait, Libremax, où trouve-t-on les textes des Vetus Latina, SVP ?

AdoramusTe a écrit : ↑

jeu. 23 août 2018, 15:39

Au fait, Libremax, où trouve-t-on les textes des Vetus Latina, SVP ?

Pour ma part, je citais Pierre Perrier.
L'accès aux Vetus Latina est complexe : c'est un ensemble très large de manuscrits, citations patristiques, parcellaires et d'origines géographiques différentes, et comme ce sont des documents qui en fait, n'intéressent que les spécialistes, l'accès sur internet est très hasardeux.
On trouvera des liens vers une version, ou bien vers des institutions réservées aux chercheurs.... Pas simple :

quelques liens vers des manuscrits :
https://www.fichier-pdf.fr/2018/05/08/b ... sionesant/
https://archive.org/stream/codexvercell ... sq#page/n5
https://archive.org/stream/codexveronen ... og#page/n4

Un institut allemand qui a récolté une grande documentation, mais je ne parviens pas à accéder à la base de données dont ils parlent:

http://www.vetus-latina.de/fr/institut_ ... titut.html

Libremax a écrit : ↑

jeu. 23 août 2018, 17:29

Pour ma part, je citais Pierre Perrier.
L'accès aux Vetus Latina est complexe : c'est un ensemble très large de manuscrits, citations patristiques, parcellaires et d'origines géographiques différentes, et comme ce sont des documents qui en fait, n'intéressent que les spécialistes, l'accès sur internet est très hasardeux.
On trouvera des liens vers une version, ou bien vers des institutions réservées aux chercheurs.... Pas simple :

quelques liens vers des manuscrits :
https://www.fichier-pdf.fr/2018/05/08/b ... sionesant/
https://archive.org/stream/codexvercell ... sq#page/n5
https://archive.org/stream/codexveronen ... og#page/n4

Un institut allemand qui a récolté une grande documentation, mais je ne parviens pas à accéder à la base de données dont ils parlent:

http://www.vetus-latina.de/fr/institut_ ... titut.html

Merci. C'est déjà pas mal. J'ai aussi cherché des version électroniques mais n'ai trouvé que des numérisations de manuscrits originaux.

Je me demande si la Vulgate de Stuttgart fournit les variantes des Vetus Latina. Mais je ne peux pas vérifier n'en ayant pas d'exemplaire.

Fée Violine a écrit : ↑

mar. 21 août 2018, 21:28

Fée Violine (mar. 21 août 2018) :

ἀνθρώποις est un datif, oui, précédé de la préposition en (dans, parmi) => parmi les hommes.
Le datif grec correspond au datif latin et aussi à l'ablatif (qui n'existe pas en grec), pour les compléments circonstanciels comme ici.

εὐδοκίας, par contre, n'est pas un datif, c'est un génitif, ça a été expliqué plus haut. Mais j'ai vu qu'à la page 3 de ce fil, quelqu'un cite la version ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία, avec un nominatif => bienveillance parmi les hommes.

De toute façon, dans les deux cas, le sens revient au même.

Vous avez raison, chère Fée Violine.
“ De toute façon, dans les deux cas, le sens revient au même. “

Dieu est la source de la bienveillance et non pas les hommes.

Franchement, votre savoir est impressionnant !

Libremax a écrit : ↑

jeu. 23 août 2018, 17:29

quelques liens vers des manuscrits :
https://www.fichier-pdf.fr/2018/05/08/b ... sionesant/
https://archive.org/stream/codexvercell ... sq#page/n5
https://archive.org/stream/codexveronen ... og#page/n4

Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.

AdoramusTe a écrit : ↑

sam. 01 sept. 2018, 23:10

Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.

Oui, je l'ai remarqué aussi.
J'ai cru comprendre que les textes de la "Vetus Latina" sont plus nombreux que les seuls manuscrits que j'ai réussi à trouver en lien.

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )

Libremax a écrit : ↑

sam. 01 sept. 2018, 23:57

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)

Oui, on a parlé plus haut de cette variante, "bienveillance parmi les hommes" / "paix aux hommes [objets] de la bienveillance [de Dieu]".

Fée Violine a écrit :Fée Violine :

Libremax a écrit :Libremax :
a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)

Oui, on a parlé plus haut de cette variante, "bienveillance parmi les hommes" / "paix aux hommes [objets] de la bienveillance [de Dieu]".

Merci, chère Fée Violine.

Dans les deux variantes, ce sont toujours les hommes qui sont les bénéficiaires de la bienveillance de Dieu.

CEC 725 Enfin, par Marie, l’Esprit Saint commence à mettre en communion avec le Christ les hommes " objets de l’amour bienveillant de Dieu " (cf. Lc 2, 14)

Libremax a écrit : ↑

sam. 01 sept. 2018, 23:57

AdoramusTe a écrit : ↑

sam. 01 sept. 2018, 23:10

Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.

Oui, je l'ai remarqué aussi.
J'ai cru comprendre que les textes de la "Vetus Latina" sont plus nombreux que les seuls manuscrits que j'ai réussi à trouver en lien.

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )

Le site http://www.vetuslatina.org/ référence les codex numérisés.

Le Codex de Bèze p 360 donne : gloria in altis deo et super terra pax in hominibus consolationis

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/360

AdoramusTe a écrit : ↑

dim. 02 sept. 2018, 22:42

Le Codex de Bèze p 360 donne : gloria in altis deo et super terra pax in hominibus consolationis

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/360

Oui, encore une autre version.
Comme quoi en effet, le texte latin du Codex ne suit pas son texte grec, et comme quoi c'est un passage qui a donné du fil à retordre aux traducteurs de tous âges.

Je me rends compte que je vous avais donné un mauvais lien, et qu'en fait, le grec du codex donne

14 δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ
καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας

traduit par

14 - "Gloire à Dieu dans les hauteurs,
et paix sur terre
parmi les humains de faveur".

http://oncial.d.free.fr/cb/lk/lk.php?chapter=2&lang=a

On peut le vérifier sur la page 359 de votre lien.

Après vérification, le texte grec que je vous avais mis en lien en croyant qu'il s'agissait du codex Bezae est un autre texte, celui de Robinson et Pierpont.

Désolé pour cette erreur !

Libremax a écrit : ↑

sam. 01 sept. 2018, 23:57

Libremax (sam. 01 sept. 2018) :

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )

Oui, cher Libremax.

TRADUCTION : bienveillance envers les hommes !
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la bienveillance de Dieu.

Libremax (dim. 02 sept. 2018) :

Je me rends compte que je vous avais donné un mauvais lien, et qu'en fait, le grec du codex donne …

ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας […] traduit par […] parmi les humains de faveur

Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.

Carolus a écrit : ↑

lun. 03 sept. 2018, 19:18

ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας […] traduit par […] parmi les humains de faveur

Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.

Sans doute, mais à moins que j'aie loupé un épisode, εὐδοκίας est un génitif singulier, qui fait donc traduire par
"Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / de faveur / de bienveillance"...

On a quand même l'impression que la paix, ici, est réservée à ceux qui seraient de bonne volonté, ou bien ceux qui auraient éventuellement la faveur ou la bienveillance de Dieu.
εὐδοκία, au nominatif singulier, tend à signifier que, en plus de la paix sur la terre, la bienveillance, la faveur, la Bonne Volonté est accordée aux hommes. Tous les hommes.
Ça change un peu la donne.