Luc 2,14

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Ephraim
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » sam. 18 août 2018, 11:13

A priori, les traductions les plus récentes comme Osty ou le NT du frère Bernard-Marie vont plutôt dans la direction de la traduction liturgique, compte tenu des dernières recherches exégétiques et de Qumran.

Par conséquent, il serait intéressant de connaitre les implications théologiques de ce passage.
Pouvez-vous préciser en quoi Qumran éclaire ce passage?

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AdoramusTe
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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » sam. 18 août 2018, 12:12

Vous avez demandé le passage correspondant en grec avec son interprétation.
Je vous ai donné le passage correspondant en grec, avec mon interprétation.

Pardonnez-moi cher Adoramus Te, mais je comprends mal ce qui pose problème? L'interprétation grammaticale, ou l'interprétation théologique?
Permettez que je ne perde pas plus de temps à ce sujet. J'ai obtenu des réponses de personnes compétentes en exégèse et dont j'ai fait profiter le forum. Si vous n'êtes pas d'accord, il faudra démontrer que vos compétences sont supérieures en apportant des éléments nouveaux. Sinon cela ne m'intéresse pas.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » sam. 18 août 2018, 13:47

Vous avez demandé le passage correspondant en grec avec son interprétation.
Je vous ai donné le passage correspondant en grec, avec mon interprétation.

Pardonnez-moi cher Adoramus Te, mais je comprends mal ce qui pose problème? L'interprétation grammaticale, ou l'interprétation théologique?
Permettez que je ne perde pas plus de temps à ce sujet. J'ai obtenu des réponses de personnes compétentes en exégèse et dont j'ai fait profiter le forum. Si vous n'êtes pas d'accord, il faudra démontrer que vos compétences sont supérieures en apportant des éléments nouveaux. Sinon cela ne m'intéresse pas.

Je n'ai absolument rien à démontrer, et je n'ai pas le moindre doute quand au fait que mes connaissances sont inférieures, j'essaie juste de comprendre :)
Ne voyez aucune agressivité dans mes propos, et, je vous en prie, soyez patient avec un esprit lent.
Tout le monde n'a pas eu la chance de suivre des études de théologie et de lettres classiques. :)

Récapitulons : le grec et la latin de la Vulgate donnent tous les deux un datif, sommes nous d'accord?

Vous écrivez "C'est l'interprétation du génitif qui n'est pas conforme avec les hébraïsmes."
Excusez-moi, mais de quel génitif parlez-vous et de quels hébraïsmes?

Si vous me dite qu'il est presque certain que les évangiles ont un original hébreu qui lui contiendrait un génitif et du coup changerait le sens de cette phrase, je comprendrais, mais en l'absence de cet original que devons nous en conclure? Que les datifs du grec et du latin sont inappropriés?

De plus je pose à nouveau ma question : en quoi Qumran éclaire t-il ce passage de l'évangile selon Saint Luc?

J'espère que vous n'estimerez pas perdre votre temps en me répondant ni que vous ne réitèrerez pas la gifle du curée d'Ars.
Bien cordialement. :)

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » sam. 18 août 2018, 14:17

Ayant, par hasard, la traduction de Mr Tresmontant à portée de main, je vous la recopie :
"Gloire dans les hauteurs à Dieu et sur la terre paix parmi les hommes qui ont la faveur [de Dieu]"
...du coup ça ne règle pas vraiment la question de savoir si cette paix est adressé à tous les hommes.
En fait ça aurait été plus clair si le grec ou le latin avaient employé le mot "Humanité" au lieux du pluriel "hommes" qui laisse planer un doute.
Non?

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Carolus » sam. 18 août 2018, 15:35

AdoramusTe (jeu. 16 août 2018) :

La version latine de la Vulgate donne "Gloria in altissimis Deo, et in terra pax hominibus bonæ voluntatis."
Ici, la paix est donnée aux hommes de bonne volonté, pas à tous les hommes.

Crampon lui aussi traduit: "Gloire, dans les hauteurs, à Dieu ! Et, sur terre, paix chez les hommes de bon vouloir ! "

Par contre, la BJ traduit "Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre paix aux hommes objets de sa complaisance!" et semble s'accorder à TL.
De même pour Sacy "Gloire à Dieu au plus haut des cieux, & paix sur la terre aux hommes chéris de Dieu."

Ne connaissant pas le grec, je ne peux pas vérifier par moi-même.
Quelqu'un peut-il m'éclairer ? :s
Vous ne connaissez pas le grec, mais vous connaissez le latin, cher AdoramusTe.
Cela suffit. Donc vous pouvez vérifier vous-même. :)

En latin, le modificateur “ bonæ voluntatis [génitif singulier] “ est une traduction littérale du grec “ εὐδοκίας = eudokias [génitif singulier] “.

On peut trouver le nom féminin “ εὐδοκία = eudokia “ 9 fois dans le NT.

Voici les traductions correspondantes dans la Vulgate et la version Crampon :

* Mt 11, 26 fuit placitum ante te/tel fut votre bon plaisir
* Lc 2, 14 bonæ voluntatis/de bon vouloir
* Lc 10, 21 sic placuit ante te/tel fut votre bon plaisir
* Rm 10,1 voluntas quidem cordis mei/le vœu de mon cœur
* Ep 1, 5 secundum propositum voluntatis suae/selon sa libre volonté
* Ep 1, 9 secundum beneplacitum ejus/selon le libre dessein
* Ph 1, 15 propter bonam voluntatem/avec des dispositions bienveillantes
* Ph 2, 13 pro bona voluntate/son bon plaisir
* 2 Th 1, 11 omnem voluntatem bonitatis/toute bonne volonté

Crampon lui-même traduit ce nom féminin de plusieurs manières. Est-ce que ce sont seulement “ les hommes de bon vouloir “ qui peuvent recevoir la paix de Dieu ?

Évidemment il faut avoir des doutes sur cette traduction.

Il s’agit ici d’un cas typique d’un modificateur mal placé.

Il faut comprendre ce verset ainsi : Gloire, dans les hauteurs, à Dieu ! Et, sur terre, paix [selon le bon plaisir de Dieu] aux hommes !

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » sam. 18 août 2018, 19:29

bonjour,
puisqu'on a parlé des "hébraïsmes" et de ce genre de choses,
il est intéressant de voir que la Peshytta araméenne, que d'aucuns considèrent comme antérieure aux textes grecs, donne :

"Gloire à Dieu dans les Hauteurs, et paix sur la terre, et bonne espérance aux fils des hommes."

Pour l'araméen, il s'agit plutôt de l'espérance, que la venue du Christ permet.
Avec le grec, cette espérance se fait plus agissante, elle devient "bonne volonté" ou "bonne disposition" .
On traduirait aujourd'hui vulgairement par "positive attitude"...

Mais l'idée de base, c'est que cette "bonne volonté" est la conséquence (et non la condition) de la Gloire de Dieu et de la paix sur terre.

EDIT : (il semblerait que des Vetus Latina, antérieures à la Vulgate, rendent hominibus bona voluntas).

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Carolus » dim. 19 août 2018, 16:27

Ephraim :

...du coup ça ne règle pas vraiment la question de savoir si cette paix est adressé à tous les hommes.
En fait ça aurait été plus clair si le grec ou le latin avaient employé le mot "Humanité" au lieux du pluriel "hommes" qui laisse planer un doute.
Non?
Jésus est l’offre de paix de la part de Dieu pour tous les hommes, cher Ephraim.
Lc 2, 10-11 Mais l'ange leur dit : " Ne craignez point, car je vous annonce une nouvelle qui sera pour tout le peuple une grande joie : il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ Seigneur.
La bonne nouvelle est “ pour tout le peuple une grande joie “.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » lun. 20 août 2018, 14:28

il est intéressant de voir que la Peshytta araméenne, que d'aucuns considèrent comme antérieure aux textes grecs, donne :

"Gloire à Dieu dans les Hauteurs, et paix sur la terre, et bonne espérance aux fils des hommes."
Bonjour Libremax,

Il existe bel et bien aussi des manuscrits grecs avec trois membres dans la phrase.
Pour l'araméen, il s'agit plutôt de l'espérance, que la venue du Christ permet.
Avec le grec, cette espérance se fait plus agissante, elle devient "bonne volonté" ou "bonne disposition" .
Si le grec est une traduction de l'araméen, pourquoi ne retrouve-t-on pas "bonne espérance" dans le grec aussi ?
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » lun. 20 août 2018, 16:44

Si le grec est une traduction de l'araméen, pourquoi ne retrouve-t-on pas "bonne espérance" dans le grec aussi ?
Bonjour AdoramusTe,

il y a plusieurs raisons possibles, il me semble.
Il est possible que l'araméen ait un champ sémantique un peu plus large que l'idée que nous nous faisons, nous, de l' "espérance", et que les mots d'origine (si effectivement c'est le cas) induisent l'idée d'une espérance qui agisse sur le coeur de l'homme, d'où l'idée d'une bonne disposition, d'une bonne volonté.
Il est possible aussi que le traducteur grec ait induit ce sens supplémentaire.
Il est possible enfin que le choix du mot soit influencé par la rythmique du texte (dans l'optique d'une traduction d'un texte oral). Eudokia est plus court que euelpistois, par exemple, et il est possible que ça puisse jouer...

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » lun. 20 août 2018, 16:51

il y a plusieurs raisons possibles, il me semble.
Il est possible que l'araméen ait un champ sémantique un peu plus large que l'idée que nous nous faisons, nous, de l' "espérance", et que les mots d'origine (si effectivement c'est le cas) induisent l'idée d'une espérance qui agisse sur le coeur de l'homme, d'où l'idée d'une bonne disposition, d'une bonne volonté.
Il est possible aussi que le traducteur grec ait induit ce sens supplémentaire.
Il est possible enfin que le choix du mot soit influencé par la rythmique du texte (dans l'optique d'une traduction d'un texte oral). Eudokia est plus court que euelpistois, par exemple, et il est possible que ça puisse jouer...
Merci.
Il faudrait regarder aussi ce que disent les autres versions araméennes que la Peshytta pour voir si les équivalences avec le grec sont communes.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » lun. 20 août 2018, 17:48

À quelles autres versions araméennes pensez-vous ?

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » lun. 20 août 2018, 19:50

À quelles autres versions araméennes pensez-vous ?
La sinaïtique par exemple est une autre version du N.T.

Entre parenthèses, j'ai en ma possession un livre assez récent « Le monde syriaque » de Françoise Briquel-Chatonnet et Muriel Debié.

Image
https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... e-syriaque

C'est une somme de connaissance sur le sujet, très dense, et pas forcément des plus facile à lire tellement il y a d'informations (j'ai du mal à le terminer :p )
On y affirme que la Peshytta est une traduction faite sur le grec. Comme ces personnes sont savantes, il faudrait leur demander les sources qu'elles possèdent.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » lun. 20 août 2018, 23:00

On y affirme que la Peshytta est une traduction faite sur le grec. Comme ces personnes sont savantes, il faudrait leur demander les sources qu'elles possèdent.
C'est que la primauté araméenne fait l'objet d'un vif débat entre une très grande majorité de biblistes, d'une part, qui pensent que les évangiles ont été écrits en grec, et une minorité, d'autre part, qui penchent pour l'araméen.

Parmi ces derniers, certains chercheurs disent avoir trouvé dans la Peshytta un texte qui n'était pas fait pour être lu, mais pour être récité par coeur. C'est ce qui plaide principalement pour sa précocité. Le problème est que du coup, cela contredit 300 ans d'exégèse.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » lun. 20 août 2018, 23:28

On y affirme que la Peshytta est une traduction faite sur le grec. Comme ces personnes sont savantes, il faudrait leur demander les sources qu'elles possèdent.
Parmi ces derniers, certains chercheurs disent avoir trouvé dans la Peshytta un texte qui n'était pas fait pour être lu, mais pour être récité par coeur. C'est ce qui plaide principalement pour sa précocité. Le problème est que du coup, cela contredit 300 ans d'exégèse.
Je sais tout ça. Mais c'est un peu plus compliqué car il y a eu le diatessaron araméen dont l'existance antérieure a pu avoir une influence sur la Peshytta notamment sur l'unification du vocabulaire et des tournures. La Peshytta pourrait très bien être une Vulgate arameenne.
Donc il y peut y avoir un araméen à l'origine mais il faut être très prudent quant au lien direct avec la Phesytta.
De part et d'autre, il faut éviter les affirmations péremptoires car on ne sait rien du tout en fait. Et on doit peut-être admettre qu'on ne saura jamais.

En tout cas, il faut prendre en compte les versions arameennes dans les études bibliques.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » lun. 20 août 2018, 23:58

Je sais tout ça. Mais c'est un peu plus compliqué car il y a eu le diatessaron araméen dont l'existance antérieure a pu avoir une influence sur la Peshytta notamment sur l'unification du vocabulaire et des tournures. La Peshytta pourrait très bien être une Vulgate arameenne.
Donc il y peut y avoir un araméen à l'origine mais il faut être très prudent quant au lien direct avec la Phesytta.
De part et d'autre, il faut éviter les affirmations péremptoires car on ne sait rien du tout en fait. Et on doit peut-être admettre qu'on ne saura jamais.

En tout cas, il faut prendre en compte les versions arameennes dans les études bibliques.
Vous avez bien raison. Il faut rester prudent.
Mais même en ce qui concerne l'antériorité du diatessaron, si je ne me trompe pas, on l'assied sur son remplacement par l'évêque Raboula par la Peshytta au Ve siècle. Rien ne dit qu'il faille nécessairement transposer ce qui s'est passé avec Jérôme et la Vulgate sur ce qui est arrivé avec Raboula. Encore une fois, c'est la structure orale du texte de la Peshytta qui fonde l'hypothèse de son antériorité. Mais vous êtes au courant de tout cela. :)


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