L'écriture des Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » ven. 17 août 2018, 12:59

Que l'original soit grec, hébreu ou araméen, ces différences viennent de 20 siècles de copies et recopies. C'est le cas d'absolument tous les textes anciens, que ce soit le Nouveau Testament grec, la Vulgate, Homère ou autres.
Je ne parle pas d'erreurs de copie. Je parle de différences qui ne peuvent pas être des erreurs de copie.
Il n'est pas impossible qu'il existe plusieurs traductions indépendantes des Évangiles en grec, si l'on accepte la possibilité que l'original soit un araméen oral.
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 13:00

Adoramus Te, vous ne niez pas que l'original n'est pas grec, excusez-moi, j'ai mal lu votre message :)

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » ven. 17 août 2018, 13:11

Adoramus Te, vous ne niez pas que l'original n'est pas grec, excusez-moi, j'ai mal lu votre message :)
Il est possible que l'original ne soit pas grec. Mais le problème est qu'on ne peut rien affirmer car les hébraïsmes ou araméismes peuvent aussi témoigner des mélanges culturels dans cette région à cette époque.
De plus, les plus anciens manuscrits du NT sont grecs.

Le livre que j'ai indiqué prend parti en faisant l'hypothèse que l'original est un araméen oral et que la version de la Peshytta est fidèle au texte araméen oral. Cela fonctionne bien, mais il n'y a pas de preuves tangibles, seulement des démonstrations empiriques.
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 13:17

En effet, à moins que l'on retrouve un jour (allez savoir...) le texte original, on est limité à devoir faire des hypothèses. Il n'y a pas de certitudes.
En revanche, je trouve les théories de Tresmontant et valables et surtout orthodoxes. Parce qu'à mon sens on galvaude un peu trop que les évangiles sont tardifs, remaniés selon les besoins et envies de l'auteur. Personnellement je trouve que c'est une hérésie absolue, cela jette le doute dans les esprits et reviens au final à dire "bon, soyons bien d'accord que ces évangiles sont un ramassis d'élucubrations".
C'est en tout cas comme cela que c'est comprit par une majorité d'étudiants et, j'en ai peur, par un certain nombre de croyants....

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » ven. 17 août 2018, 13:25

En effet, à moins que l'on retrouve un jour (allez savoir...) le texte original, on est limité à devoir faire des hypothèses. Il n'y a pas de certitudes.
En revanche, je trouve les théories de Tresmontant et valables et surtout orthodoxes.
Je n'ai pas lu Tresmontant mais cela me donne envie de le lire. Merci !

J'ai bien aime aussi le petit ouvrage : "La langue de Jésus" aux éditions Téqui, par le frère Bernard-Marie, le très bon réviseur du NT Crampon aux mêmes éditions.

Image

http://www.librairietequi.com/A-3904-la ... jesus.aspx
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 13:33

...et un livre de plus à ma liste de lecture! :D
Merci à vous!
Je suis débutant sur le sujet, et j'ai encore beaucoup de chose à lire pour seulement débroussailler mes connaissances sur le sujet!

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » dim. 19 août 2018, 18:42


La courte étude de Carmignac montre que certains hébraïsmes ne peuvent provenir que d'un original en hébreu. En hébreu et non pas en araméen.
Carmignac n'est pas le seul à avoir étudié. S'il n'y a pas consensus c'est peut-être que les choses sont un peu moins simples ?
Vous me rappelez ces athées à qui l'on démontre que le monde ne peut pas être sa propre source et que par conséquent un être-source hors du monde est nécessaire. A quoi ils répondent : "Mais on ne voit rien de tel dans le monde". Et quand vous leur dites que :"Justement, Dieu n'est pas dans le monde", ils répondent : "Ce n'est pas possible, je n'y crois pas". En fait ils ne veulent pas être certains de la vérité qui est établie par la raison seule pour des raisons de commodité, de confort intellectuel et spirituel, afin de ne pas remettre en cause leurs croyances erronées.

Vous ne croyez pas que le Christ a véritablement dit ce qu'il dit dans les évangiles, vous croyez que tout est né dans l'esprit des premiers chrétiens après une longue macération, vous croyez que les premiers chrétiens se sont donnés à eux-mêmes l'information spirituelle qui provient de l'Absolu. C'est un point de vue athée et matérialiste. Vous croyez que l'homme se donne à lui-même ses dieux, tous ses dieux y compris YHWH révélé en Israël et incarné en Christ. Mais dans ce cas quel est votre dieu ? L'homme ?
Est-ce à moi que vous adressez cette logorrhée ? Si tel est le cas, je ne vois pas comment vous pouvez déduire toutes ces conclusions de mes interventions ?
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » lun. 20 août 2018, 14:04

Il ne s'agit pas de déduction mais d'induction. Il y a bien une raison pour que vous refusiez avec un entêtement acharné et contre toute raison que les évangiles transcrivent les paroles du Christ parce qu'ils sont issus de la traduction en grec, pour les juifs de la dispersion, de notes prises au jour le jour par les disciples.
Pouvez-vous me dire où j'ai écrit cela ? Vous n'avez manifestement pas compris ce que j'ai écrit.
Je pense qu'il y a de fortes probabilités que les évangiles soient des traductions en grec de péricopes composées en oralement araméen et rapportant fidèlement les paroles du Christ.
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » lun. 20 août 2018, 19:58

Les juifs connaissaient l'écriture depuis de très nombreux siècles et avaient l'habitude de noter les paroles, faits et gestes de leurs prophètes. Or Jésus était pour ses disciples infiniment plus qu'un prophète. De plus les notes qui sont devenues les évangiles ont été prises en hébreu et non en araméen.
On ne parlait plus hébreu depuis le retour de l'exil à Babylone. La langue commune était l'araméen, celle de tout l'Orient. On parlait aussi grec, langue de tout l'Occident. Mais l'hébreu n'était connu que de la classe sacerdotale et pas du peuple.
Les paroles de Jésus ont été certainement mémorisées dans la langue commune, l'araméen et certainement pas en hébreu.

D'ailleurs, on n'a jamais retrouvé un seul manuscrit du N.T. en hébreu, alors que l'on a des manuscrits en grec, latin et araméen.

De plus le terme « hébreu » est très ambigu et peut souvent faire référence à la langue des hébreux, l'araméen, et pas nécessairement la langue hébraïque. Ainsi en va-t-il du fameux Matthieu hébreu dont on n'a quasi aucune trace.
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 août 2018, 9:22

Conclusion : Flavius Josèphe écrivait en hébreu et se faisait traduire en grec. Et les Judéens de Jérusalem parlaient entre eux en hébreu, pas en araméen.
Le peuple de Judée ne parlait pas hébreu mais araméen. Le peuple, ce sont les disciples et toutes les personnes que Jésus rencontre sur son chemin dans les campagnes car il prend soin d'éviter les villes et passe peu de temps à Jérusalem.
L'hébreu est encore utilisé par une élite pour le culte mais ce n'est pas la langue courante du plus grand nombre.

Et je le répète : on n'a retrouvé aucun manuscrit hébreu du Nouveau Testament alors que l'on a des manuscrits grecs, latins et araméens !
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Fée Violine » mar. 21 août 2018, 11:23

À propos de la confusion ben/eben, c'est Tresmontant il me semble qui cite le passage de l'évangile où Jésus fait le même jeu de mots : "à partir de ces pierres Dieu peut faire des fils" et qui en tire argument pour démontrer que le NT a été écrit en hébreu.

Par ailleurs, je viens de lire "La mémoire d'Abraham", de Marek Halter, roman historique retraçant 2000 ans de l'histoire d'une famille juive, où on voit les juifs parler hébreu entre eux, sans interruption depuis la chute du Temple jusqu'à nos jours. C'est peut-être une invention de romancier, mais le livre (passionnant) semble assez bien documenté.

(remarque de l'admin : Sator, veuillez éviter d'agresser vos interlocuteurs : accuser AdoramusTe d'être athée et matérialiste, c'est ridicule !)

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » mar. 21 août 2018, 11:36

Je viens de lire vos échanges, il se trouve que j'étais en train de lire ce site : https://www.abbe-carmignac.org/?Qumran- ... -de-la-mer

Je me permets de vous en copier un extrait (le texte parle de Qumran) :

"Enfin, il est important de rappeler avec M. O. Wise, M. Abegg et E. Cook [2] que les langues des rouleaux ont révolutionné l’étude des langues sémitiques de la Palestine antique. Avant leur découverte, on pensait que l’hébreu était une langue moribonde, utilisée seulement comme langue sacrée par une classe instruite, que l’hébreu rabbinique, celui de la Mishna par exemple, avait été inventé dans le courant du IIe siècle après J.-C. pour rédiger les livres post-bibliques, et que l’araméen seul était la langue vernaculaire des Juifs depuis leur intégration dans l’empire perse, mais que les ouvrages rédigés dans cette langue étaient rares, à telle enseigne que l’idée même d’une littérature sémitique sacrée ou profane n’était pas envisageable. Jusque dans les années 40, l’existence d’un Évangile sémitique était considérée comme une idée absurde ; le grec de la koinè avait été l’unique langue utilisée par les Apôtres pour diffuser la bonne nouvelle. La découverte des manuscrits a balayé toutes ces idées reçues. La plupart des textes découverts dans les grottes ont été écrits en hébreu, mais dans une langue intermédiaire entre celle de la Bible et celle des rabbins ; l’hébreu rabbinique n’était donc pas une invention ex nihilo mais l’aboutissement d’un long processus d’évolution sémantique. "

J'ignore si cela peut vous aider...

Au passage j'apprends l'existence du "7Q5" et "7Q4", qui seraient des passages de Marc et Timotée, datant d'avant les années 60!

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 août 2018, 11:39

À propos de la confusion ben/eben, c'est Tresmontant il me semble qui cite le passage de l'évangile où Jésus fait le même jeu de mots : "à partir de ces pierres Dieu peut faire des fils" et qui en tire argument pour démontrer que le NT a été écrit en hébreu.
Le livre du fr. Bernard-Marie que j'ai mentionné démontre que le N.T. est bourré d'araméïsmes, même s'il contient des aussi des hébraïsmes. Il a l'avantage de synthétiser toutes les connaissances qui témoignent du mélange linguistique dans cette région.
Si l'hébreu était tellement répandu et utilisé dans la liturgie des premiers chrétiens (car les Evangiles sont des textes avant tout liturgiques), je le répète, on aurait des manuscrits du NT en hébreu.
Or, c'est tout le contraire.
Par ailleurs, je viens de lire "La mémoire d'Abraham", de Marek Halter, roman historique retraçant 2000 ans de l'histoire d'une famille juive, où on voit les juifs parler hébreu entre eux, sans interruption depuis la chute du Temple jusqu'à nos jours. C'est peut-être une invention de romancier, mais le livre (passionnant) semble assez bien documenté.
Pourquoi dit-on que l'hébreu courant a été reconstruit à la création de l'état d'Israël ?
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar sator » mar. 21 août 2018, 16:38

Conclusion : Flavius Josèphe écrivait en hébreu et se faisait traduire en grec. Et les Judéens de Jérusalem parlaient entre eux en hébreu, pas en araméen.
Le peuple de Judée ne parlait pas hébreu mais araméen. Le peuple, ce sont les disciples et toutes les personnes que Jésus rencontre sur son chemin dans les campagnes car il prend soin d'éviter les villes et passe peu de temps à Jérusalem.
L'hébreu est encore utilisé par une élite pour le culte mais ce n'est pas la langue courante du plus grand nombre.

Et je le répète : on n'a retrouvé aucun manuscrit hébreu du Nouveau Testament alors que l'on a des manuscrits grecs, latins et araméens !
[...]

Les Judéens de Jérusalem parlaient l'hébreu entre eux. L'hébreu était certainement compris dans toute la Judée et parlé par de très nombreux Judéens.

Quant aux manuscrits j'ai déjà expliqué que c'est un peu le même problème qu'avec Dieu : on ne peut pas le montrer mais on sait qu'il est et qu'il agit sur le monde. Il en est de même pour l'original hébreu qui transparaît sous le grec de synagogue des quatre évangiles.

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Libremax » mar. 21 août 2018, 21:45

Il en est de même pour l'original hébreu qui transparaît sous le grec de synagogue des quatre évangiles.
bonjour sator,
le problème est que, globalement, il est possible d'arriver à la même conclusion avec l'araméen.

Je ne suis pas sûr que l'hypothèse communément acceptée de l'usage de l'araméen en Judée et Galilée à l'époque du Christ écarte celui de l'hébreu : les Juifs apprenaient à lire et à écrire avec la Torah. La connaissance de l'hébreu n'était peut-être pas exclusivement le privilège du clergé ou des intellectuels.

Reste les Targoums, reste les textes de Qumran, Nag Hammadi et autres, qui attestent d'un large usage de l'araméen même pour un usage religieux, restent les témoignages certes tardiffs mais bien parlants de cette pélerine de l'époque de Constantin qui raconte comment, encore à son époque, les textes de la synagogue étaient systématiquement traduits en araméen.

Reste enfin, et ce n'est pas rien, les mots araméens qui sont donnés tels quels dans les évangiles, mêmes grecs (comme les phrases de Jésus citées par Marc). Je ne sais pas ce qu'en dit Tresmontant.


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