L'écriture des Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Pneumatis » lun. 17 oct. 2011, 12:50

PS : Epsilon, pour Perrier, si vous avez eu du mal avec les deux ouvrages cités, je vous recommande de lire "L'évangile de l'oral à l'écrit" (en plein dans le sujet), qui est court et très facile à lire (comme un roman) : c'est justement de la vulgarisation par Pierre Perrier de ses propres travaux.
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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Libremax » lun. 17 oct. 2011, 13:37

... Il y a aussi "La transmission des Evangiles" qui est un petit manuel récapitulatif.

Merci Pneumatis pour votre clarté.

Epsilon
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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Epsilon » lun. 17 oct. 2011, 19:17

Cher Pneumatis

Il n’est pas question pour moi de nier la Tradition (ni même sa fiabilité du moins dans les premiers temps car ensuite elle se conjugue au pluriel) en Palestine notamment, en langue Araméenne … de plus je suis, je l’ai dit mainte foi, tout à fait d’accord, qu’à cette époque (en gros avant la chute de Jérusalem), il devait y avoir un « fond/corpus » relatant les « dires/faits » de Jésus (sans trop rentrer dans le détail sur son contenu) … là ou nous commençons à diverger c’est d’une part de dire que ce « fond/corpus » était sous forme écrite (et non plus orale) mais à la rigueur je pourrais l’imaginer notamment pour Mt … et d’autre part (et c’est là ma principale objection) de dire que ce « fond/corpus » défini en lui-même un Evangile dont le grec en serait la copie/traduction intégrale … et encore moins si ce « fond/corpus » se décline en quatre Evangiles en Araméens dont nos versions grecques seraient une copie/traduction.

Bon reprenons votre message …

Tout à fait d’accord sur ce que vous écrivez sur « la catéchèse » … concernant le « cycles de catéchèse triennale » je n’ai aucune idée par contre concernant saint Paul vous dites : « ira lui-même passer 3 ans dans le désert arabe, très probablement pour y recevoir cet enseignement » … ce « désert arabe », pour ma part, n’est qu’un séjour à Qumran chez les Esséniens … car eux avaient des « enseignements » dont les premiers Evangélistes (notamment saint Paul) feront un large usage dans leur écrit … et là c’était bien des « écrits » en Araméens pour la plupart … d’autant plus qu’à la date de sa « conversion » il ne devait pas y avoir beaucoup de judéo-chrétiens dans ce « désert arabe » et encore moins « d’écrits » ayant traits à Jésus !!!

Au sujet du Magnificat vous dites : « Or ce chant, dont on ne peut saisir toute l'esthétique, il me semble, qu'en araméen, date nécessairement d'un peu avant la naissance de Jésus » … et alors !!! ... d’une part c’est un « chant/cantique » qui est par « nature » (si je peux m’exprimer ainsi) du domaine, par excellence, de l’oralité ... et d’autre part il est a rapprocher de celui d’Anne (mère de Samuel) en I Sam (2,1-10).

Vous dites :
« les rédacteurs des évangiles n'ont pas "inventé" ce qu'ils ont mis dedans, et qu'ils ont reçu leurs enseignements en araméen, pourquoi considérer qu'ils auraient attendu de passer au grec pour "fixer" et "structurer" ces enseignements »

Je n’ai jamais dis qu’ils avaient « inventé » quoi que ce soit !!!

Qu’ils aient « reçu leurs enseignements en araméen » coule de source puisqu’ils sont juifs … quant’à « passer au grec pour "fixer" et "structurer" ces enseignements » … c’est le besoin/nécessité/circonstance qui a imposé ce choix.

Vous dites :
« les apôtres ne se sont pas baladés pendant un demi-siècle avec des bribes anarchiques d'enseignements à transmettre, qu'ils auraient passé plus de temps à traduire qu'à fixer ».

Nous avons quand même la CERTITUDE que dés les années 50 Paul écrit bien en GREC !!! et concernant la « traduction » ils avaient la LXX comme modèle.

Bon à l'occasion je vais acquérir un troisième livre de Perrier :cool:


Cordialement, Epsilon

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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Libremax » lun. 17 oct. 2011, 21:10

Nous avons quand même la CERTITUDE que dés les années 50 Paul écrit bien en GREC !!! et concernant la « traduction » ils avaient la LXX comme modèle.
Nous avons la certitude que Paul écrit en grec pour des communautés qui parlent grec, et encore ces lettres ne sont-elles pas de la main de Paul lui-même, mais de ses secrétaires.
Les Actes nous montrent comment Il se procure les services de compagnons traducteurs.

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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Pneumatis » mar. 18 oct. 2011, 14:15

Bonjour,
là ou nous commençons à diverger c’est d’une part de dire que ce « fond/corpus » était sous forme écrite (et non plus orale) mais à la rigueur je pourrais l’imaginer notamment pour Mt … et d’autre part (et c’est là ma principale objection) de dire que ce « fond/corpus » défini en lui-même un Evangile dont le grec en serait la copie/traduction intégrale … et encore moins si ce « fond/corpus » se décline en quatre Evangiles en Araméens dont nos versions grecques seraient une copie/traduction.
C'est là que nous nous comprenons mal. Ce "fond/corpus" araméen dont vous parlez, on pourrait parler de kérygme, je ne prétends pas qu'il ait été écrit initialement en araméen. Je prétends qu'il a été structuré et fixé initialement en araméen. Ce n'est pas incompatible du tout, et c'est ça qu'il faut réussir à envisager, avec le fait qu'il soit demeuré purement oral. Sur les sources écrites en araméen de ces évangiles oraux, qu'elles soient plus tardives que le grec importe peu : de certaines versions que nous avons, notamment celle sur la base duquel le Père Frédéric Guigain a fait son évangéliaire, on constate que ce n'est pas une retro-version araméenne traduite du grec, mais bien un écrit araméen issu de l'oralité araméenne.
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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Epsilon » mar. 18 oct. 2011, 21:23

Cher Pneumatis

Nous sommes donc TOUT a fait synchro ... absolument d’accord avec l’existence d’un « kérygme primitif » … nous avons d’ailleurs des exemples dans le NT par ex. Act (2,14-36).

D’ailleurs, pour moi (et d’autres), Mc qui est le plus ancien des Evangiles est une « amplification » de la partie historique de ce « kérygme primitif ».


Cordialement, Epsilon

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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Invité » jeu. 29 mars 2012, 15:34

un site catholique sur l'araméen et l'hébreu, les langues de Jésus : http://www.avinou.org

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Re: L'écriture des Évangiles

Message non lupar Fée Violine » jeu. 29 mars 2012, 19:56

Merci, "touriste"", ce site a l'air passionnant!

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » mar. 14 août 2018, 13:24

Merci beaucoup pour le lien!
Je suis justement en train de lire Tresmontant, c'est absolument passionnant et très accessible même pour un hellénisant médiocre comme moi.
J'ai toujours été choqué de voir des Bibles revêtues de l'imprimatur affirmer la rédaction tardive des évangiles et énoncer divers théories puant l'hérésie....
Tresmontant à le courage d'aller à l'envers de l'opinion générale et d'aller dans le sens de l'Eglise. Un régal!

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar gerardh » mar. 14 août 2018, 16:28

___________

Bonjour,

Tout cela est bel et bon, mais le NT nous a été laissé en grec.


_____________

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » mar. 14 août 2018, 16:45

Personne ne le nie! Ce qui est un sujet plus délicat c'est de savoir de quand date la rédaction des Evangiles...

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 16 août 2018, 11:20

Tout cela est bel et bon, mais le NT nous a été laissé en grec.
Le problème est que nous disposons de plusieurs familles de manuscrits grecs dont les différences sont irréconciliables, c.à.d. dont les différences ne sont pas de simples erreurs de copie.
Le NT de Nestlé-Aland compose un texte artificiel en faisant un choix entre ces différences.

Donc, si l'original du texte est grec, d'où viennent ces différences ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar gerardh » jeu. 16 août 2018, 16:13

______

Bonjour,

J'ai entendu parler des textes majoritaires et minoritaires, mais leurs différences sont secondaires.

Qu'y a t'il d'autre ?

_________

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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 16 août 2018, 16:40


J'ai entendu parler des textes majoritaires et minoritaires, mais leurs différences sont secondaires.

Qu'y a t'il d'autre ?
Il y a trois grandes familles de textes grecs. Il y a par exemple des différences de vocabulaire, mais aussi des phrases ordonnées différemment dans certaines péricopes, c'est très étonnant.

Cela est mis en évidence dans l'ouvrage "Exégèse d'oralité, Tome 2" du P. Frédéric Guigain.

Image

Plus de détails ici : http://www.eecho.fr/exegese-doralite-to ... c-guigain/
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Re: Les sémitismes dans les évangiles synoptiques par Jean Carmignac

Message non lupar Ephraim » ven. 17 août 2018, 12:47

Tout cela est bel et bon, mais le NT nous a été laissé en grec.
Le problème est que nous disposons de plusieurs familles de manuscrits grecs dont les différences sont irréconciliables, c.à.d. dont les différences ne sont pas de simples erreurs de copie.
Le NT de Nestlé-Aland compose un texte artificiel en faisant un choix entre ces différences.

Donc, si l'original du texte est grec, d'où viennent ces différences ?
Que l'original soit grec, hébreu ou araméen, ces différences viennent de 20 siècles de copies et recopies. C'est le cas d'absolument tous les textes anciens, que ce soit le Nouveau Testament grec, la Vulgate, Homère ou autres.
J'avais vu une étude comparative entre les différences entre les différents textes du NT et celles d'Homère et d'autres textes antiques. Il en ressortait que notre Nouveau Testament grec est celui qui à été recopié le plus fidèlement possible au cours des siècles.
Ce problème est aussi vrai pour l'Ancien Testament : à moins que l'on retrouve les Tables de pierre du Sinai, nous ne disposons d'aucun original, que de copies, présentant forcément des différences entres elles.
Je suis d'accord pour le Neslté Aland, ce n'est pas un texte à proprement parler, c'est une bibliothèque de toutes les variantes possibles...assez dur à suivre d'ailleurs, j'ai tendance à me perdre dans leurs hiéroglyphes :)

Merci beaucoup pour votre lien, je le rajoute à ma liste de lecture.
Le Christ Hébreu de Tresmontant est un régal, c'est d'une parfaite clarté et, à mes yeux, ce livre illumine littéralement la question!
Allez savoir quelles surprises nous réserve l'archéologie....


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