L'écriture des Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

L'écriture des Évangiles

Message non lupar Etrigan » lun. 30 mars 2009, 9:58

Je ne comprends pas l'intérêt de traduire à partir d'une traduction, même si elle est officielle ? Le Nouveau Testament est en grec, l'Ancien en hébreu, sauf quelques livres en grec. Rien n'est en latin.
Ce qu'il est utile de savoir, c'est le grec et l'hébreu !
Un peu de bon sens, enfin...

Et je précise que le grec du Nouveau Testament est un simple décalque de l'Hébreu ; que les Evangiles ont été écrits en Hébreu, mais perdus et que seul subsiste la traduction grecque.

Que le Latin, la Vulgate, commet des erreurs. Et que l'Hébreu a une ontologie qui n'est pas celle du Latin.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Le Nouveau Testament a-t-il été écrit en hébreu?

Message non lupar Etrigan » lun. 30 mars 2009, 16:34

Et je précise que le grec du Nouveau Testament est un simple décalque de l'Hébreu ; que les Evangiles ont été écrits en Hébreu, mais perdus et que seul subsiste la traduction grecque.
Hein ?! :sonne:

Juste pour info : l'hébreu était déjà une langue morte au 5ème siècle avant notre ère, au retour d'exil. Cf. Ne 8, 8 où on voit que la scribe Esdras est obligé de traduire pour que le peuple puisse comprendre.

Quant aux évangiles, à part pour Matthieu dont on pense qu'il a eu un original araméen on est sûrs qu'ils ont été écrits en grec. Notamment Luc, grec converti au christianisme, dont on voit mal pourquoi il connaitrait l'araméen ou l'hébreu.
Archifaux : mensonges et propagandes véhiculées par les dénigreurs du Christ.
Lisez : Le Christ Hébreu de Claude Tresmontant et L'invention de Jésus de Bernard Dubourg et vous verrez : la démonstration ne souffre pas la contestation.

Tous les Evangiles en grec respectent une structure de phrase qui est typiquement hébraïque. Les traducteurs se sont servis de la Septante pour faire leur travail et Luc, contrairement à ce qui est répété, n'est pas un héléniste ! Seul son prologue à Théophile est écrit en bon grec : le reste est une horreur.

En fait, l'idée que les Evangiles ont été écrits en Grec rassure tout le monde car on part du principe qu'il s'agit d'une écriture tardive. En fait, Dubourg et Tresmontant le démontre : les Evangiles ont été écrits entre la mort du Christ et la chute du Temple (qui aurait forcément été soulignée dans les Evangiles si ces derniers étaient postérieurs à sa destruction).

Donc, les Evangiles sont des notes prises dès le lendemain de la mort de Jésus et l'Apocalypse de Jean annonce la destruction du Temple.

P.S. : Dubourg est quand même un imbécile fini : il affirme tout ce que je vous écris mais il nie la réalité historique du Christ malgré tout ! Néanmoins, que cela ne vous empêche pas de le lire : l'étude des Evangiles vaut le détour.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10079
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Fée Violine » lun. 30 mars 2009, 21:22

J'ai lu ces deux livres moi aussi. Celui de Dubourg est assez rigolo. Celui de Tresmontant est assez convaincant. Quant à Luc, en effet il n'y a que le premier paragraphe qui est en grec normal, le reste est, comme les autres évangiles, de l'hébreu transcrit en grec. Si Esdras a dû traduire les textes, c'est parce que le peuple arrivait d'exil, il me semble ? Mais ceux qui n'avaient pas été déportés avaient dû continuer à parler hébreu (il faut que je vérifie tout cela car je ne suis pas sûre). En tout cas, Tresmontant et Dubourg démontrent clairement que l'hébreu était encore parlé au 1er siècle.
Je retrouve les notes que j'ai prises en lisant le livre de Dubourg (que j'avais emprunté), les voici :

Les manuscrits de la mer morte prouvent qu'à l'époque du Christ l'hébreu est une langue employée. Il n'est donc pas impossible que les évangiles aient été écrits en hébreu. L'hébreu des textes de Qumran ne contient pas d'hellénismes. Le NT est écrit dans un grec de pacotille, une langue tordue, nulle littérairement. On en a conclu que les auteurs étaient des gens incultes (ce qui augmenterait la valeur de leur témoignage). Pourtant Irénée de Lyon (fin 2ème siècle) écrit : "Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise". Irénée dit ensuite qu'à cet évangile s'ajoutèrent ceux de Marc, "disciple et interprète de Pierre", et de Luc, "compagnon de Paul", et que Jean rédigea le sien "tandis qu'il séjournait à Ephèse, en Asie". Il ne dit pas en quelle langue ont été rédigés ces trois évangiles.
Les manuscrits grecs complets que nous possédons ne sont jamais antérieurs aux 4ème et 5ème siècles. Le texte grec du NT a été imposé par Constantin. Il ne reste rien de l'évangile hébreu de Matthieu. D'autres auteurs (Tacite, Pétrone, Flavius Josèphe, Ammien Marcellin etc.) nous sont parvenus incomplets ou arrangés : il semble qu'on ait voulu anéantir toute trace du socle sémitique de l'évangile (antisémitisme ? autres raisons aussi ?)
On a des versions différentes du NT grec. Au lieu d'être une gêne, c'est utile pour retrouver le texte hébreu original. Ce qui aide aussi, c'est que le texte grec est une traduction littérale. Les deux langues étant très différentes, on obtient quelque chose d'illisible, une suite hébraïque de mots grecs. Exemple : l'hébreu coordonne, subordonne peu. Dans le NT on a beaucoup de "kai" [= "et"] qui relient les propositions. Les propositions sont courtes, comme dans l'AT, alors qu'elles sont longues et complexes en grec de toute époque.
La phrase hébraïque type : et + verbe + sujet + complément. Dans les relatives, l'antécédent est répété comme pronom. De plus les verbes ne sont pas construits avec les bonnes prépositions ou les bons cas. Tout cela se retrouve dans les 4 évangiles. Mais aucun auteur grec, même mauvais, à aucune époque, n'a écrit ainsi. Même les Septante ont traduit l'AT dans un grec à peu près passable, sans pousser le souci du mot à mot à ce point.
Par contre, pour de l'hébreu, le NT est du bon hébreu.
Les traducteurs du NT ont sans doute voulu respecter un texte sacré, ne pas perdre complètement l'original.
Les exégètes disent que la langue (grecque) du NT est la "koinè", langue populaire, mais aucune autre oeuvre n'a été écrite dans cette langue.
Ils disent que l'hébreu était langue morte au 1er siècle, mais Flavius Josèphe témoigne qu'il était parlé : il cite au siège de Jérusalem en 70 un jeu de mots entre "pierre" et "fils" (en hébreu ében et ben) qui ne peut fonctionner qu'en hébreu. La littérature hébraïque était bien vivante au 1er siècle et aux suivants. Flavius Josèphe dit aussi qu'il était mal vu, donc difficile, chez les juifs de Palestine, d'apprendre des langues étrangères.
L'hébreu tardif (talmud, targoumim, midrashim) emprunte beaucoup de mots au grec, avec souvent un changement de sens : quand on traduit hébreu > grec, c'est tentant de garder le même mot, d'où sans doute des contresens dans nos textes du NT. Mais peut-on retrouver le texte d'origine ?

Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Invité » lun. 30 mars 2009, 22:09

Entièrement d'accord avec fée Violine.
Est-ce que nous pouvons émettre l'hypothèse du passage de l'Hébreu au grec pour le nouveau testament. ceci à cause:
La persécution aprés la mort d'Etienne où les chrétiens se dispersent en Judée et Samarie. Le grec pour passer inaperçu. Quelle langue parler l'Ethiopien qu'à rencontrer Philippe? Le prophète IsaÏe en Hébreu ou en grec de la Septante?
L'influence de Paul et des communautés de Corinthe, de Philippe par exemple. Lydie qui avait des lettres de créance un peu partout
devait connaître le grec pour le commerce.
Parler grec, c'est se distinguer de ceux qui ont crucifié Jésus.
Mais cela doit être plus compliqué encore.

Pour ma part c'est en voyant que l'évangile et le lectionnaire bambara au Mali a été tranduit à partir des différentes traductions françaises que je me suis mis à l'hébreu pour vérifier tout cela. Comme le bambara est un peuple agricole, il y a des affinités avec l'Hébreu.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10079
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Fée Violine » mar. 31 mars 2009, 10:31

. Lydie qui avait des lettres de créance un peu partout devait connaître le grec pour le commerce.
Parler grec, c'est se distinguer de ceux qui ont crucifié Jésus.
Lydie était grecque, donc c'est sûr qu'elle parlait grec, et pas seulement pour le commerce !
Ceux qui ont crucifié Jésus devaient parler un peu de grec aussi. Dans le film "La passion du Christ" de Mel Gibson, on voit Jésus et Pilate dialoguer en latin. En tant que latiniste, ça m'a beaucoup plu, mais historiquement c'est invraisemblable ! Les historiens supposent qu'ils se sont parlé en grec, qui était, quoi qu'en dise Bernard Dubourg (cité plus haut), une langue internationale, comme l'anglais aujourd'hui. Donc Pilate, qui était un Romain ayant fait des études, parlait certainement un peu de grec, et Jésus en savait peut-être un peu aussi. Mais ils ont peut-être communiqué avec un interprète...
En tout cas, dans un évangile qu'on lisait il y a quelques jours, il était question de Grecs qui voulaient voir Jésus et s'adressaient à Philippe, qui lui-même en parla à André. Vu son nom grec, Philippe devait parler grec et a dû servir d'interprète à ces gens pour accéder à Jésus et aux disciples : donc tout le monde ne parlait pas grec en Israël, même si dans la Diaspora le grec était courant.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10079
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Fée Violine » mar. 31 mars 2009, 10:32

Si Esdras a dû traduire les textes, c'est parce que le peuple arrivait d'exil, il me semble ? Mais ceux qui n'avaient pas été déportés avaient dû continuer à parler hébreu (il faut que je vérifie tout cela car je ne suis pas sûre).
Non, justement ! Ceux qui étaient restés sont ceux qui n'ont pas été déportés par les babyloniens. Dit comme ça ça peut paraître tautologique mais justement s'ils n'ont pas été déportés c'est qu'ils ne dérangeaient pas l'occupant babylonien c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas tout à fait juifs. Les vrais juifs radicaux qui défendaient leur autonomie et la terre que Dieu leur a donnée sont ceux qui furent exilés. Je vous recommande la lecture des livres d'Esdras, Néhémie, mais aussi les macchabées - même s'il parle d'une époque plus tardive et de l'occupation par les grecs - , qui parlent du retour d'exil et qui expliquent comment les juifs revenus d'exil ont dû rejudaïser leur pays et les populations qui y étaient resté et s'était compromises en se mariant à des étrangers et en adorant les dieux des païens.

Bref l'hébreu a été conservé par les scribes exilés.
Bon, alors si l'hébreu a été conservé par les scribes exilés, il n'a pas été perdu, et il a continué à être parlé !

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Etrigan » mar. 31 mars 2009, 11:26

Merci de toutes vos précisions, Fée Violine ^^
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 12:00

Bonjour,

Je lisais juste les derniers échanges sur le latin, l'hébreu et le grec... J'ai relevé plusieurs choses :

- Pourquoi étudier la version latine : parce que si elle est canonique, alors elle est inspirée. Ca n'enlève rien au fait que c'est une traduction, mais nous savons qu'elle a été saintement traduite. Nous pouvons donc nous demander en la lisant : qu'est-ce que Dieu a voulu traduire ici ?

- Il y a une confusion entre Hébreu et araméen. Comme l'a dit le Bon Seb, l'hébreu était une langue morte du temps de Jésus. Deux langues vernaculaires étaient alors couramment utilisée dans la région de Jérusalem : le grec et l'araméen. L'araméen étant une base hébreu, on est d'accord, masi pas l'hébreu même. Et surtout la différence est de taille :
  • - l'hébreu est une langue de l'écrit, un peu comme les mathématiques, mais dédié au sacré. Le seul usage qu'on en faisait était la récitation de la Torah dans les synaogues. Mais même l'étude rabbinique qui servait aux midrash était déjà portée par beaucoup vers la Septante, du temps de Jésus.
  • - l'araméen est une langue exclusivement orale (bien qu'ayant une graphie pour les exceptionnels besoin de transmission)
  • - le grec une langue orale et écrite
L'évangile de Luc est donc bien une traduction en grec, mais non pas d'un texte : d'un enseignement oral araméen. Les parlant araméens n'avaient pas besoin de "prendre des notes" comme j'ai lu : ils retenaient par coeur, c'est le propre de leur langue que d'être structurée pour ça. Il appartenait d'ailleurs aux femmes de garder une mémoire fidèle de ces enseignements, au mot près le plus souvent.

Je vous recommande, si vous avez le temps, de regarder ces deux vidéos (la première est assez longue, environ 1h30, mais la seconde ne fait que 20mn) :
Bien à vous.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 12:06

Ca fait un peu redite, parce que j'ai déjà un peu répondu à ça dans un autre fil hier soir : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 408#p76408

Mais vous pouvez regarder aussi, si le travail sur les vieilles traductions vous intéresse, le très beau travail d'exégèse qui a été fait sur le Codex Bezae : http://www.dammarilys.com/cb/tab.html Les articles de ce site sont tout simplement passionnants !
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10079
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Fée Violine » mar. 31 mars 2009, 12:20

Je ne confonds pas du tout l'hébreu et l'araméen. C'est simplement que je ne suis pas convaincue que l'hébreu ait été une langue morte à l'époque du Christ.
En tout cas, Pneumatis, je suis contente de m'être replongée dans mes notes du livre de B. Dubourg, parce que ça m'a permis de comprendre pourquoi vous me souteniez l'autre jour que "paraclet" était un mot araméen alors que c'est un mot grec ! Il explique en effet que l'hébreu (pas l'araméen) à cette époque a emprunté beaucoup de mots grecs, il cite quelques-uns de ces mots et notamment "paraklètos" (qui, dit-il, se dit en hébreu biblique "ménahem"). "Ces mots d'emprunt montrent que le NT a été rédigé en hébreu et non en araméen. On a quelques mots araméens dans le texte parce que cette langue au 1er siècle devenait très importante".

Je suis bien d'accord sur la transmission orale (voir le remarquable livre de Marcel Jousse "Le style oral") mais pourquoi certains n'auraient-ils pas aussi pris des notes ?

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 13:41

En fait cette langue était très importante déjà depuis plusieurs siècles. A bien y réfléchir je crois que nous parlons un peu de la même chose. Dans un certain sens, il faut distinguer l'hébreu biblique, qu'on appelle souvent par simplification l'hébreu tout court (enfin moi c'est ce que je fais en tout cas), et le dialecte hébreu parlé du temps de Jésus, qui est une langue araméenne : le terme araméen désigne alors la langue vernaculaire de toute la région Syriaque (territoire d'Aram). C'est en cela que le syriaque d'aujourd'hui est de l'araméen, même si ce n'est pas le même araméen qu'à l'époque de Jésus (il y a quand même assez peu de différence, dit-on, principalement sur la vocalisation des syllabes en "a" et en "o" selon l'époque et les migrations).

C'est pour ça qu'il est très important de distinguer l'oral de l'écrit, car cela fait faire des confusions. Je suis d'accord si vous préférez, de ne pas opposer hébreu et araméen, ou de dire que les évangiles sont hébreux. Mais ce n'est pas l'hébreu de la Torah. C'est l'hébreu vivant (que j'appelle comme d'autres, par simplification, araméen) de la Syrie à l'époque de Jésus, la langue vernaculaire. Ce n'est pas l'hébreu biblique. C'est ce que je voulais dire quand j'opposais une langue à vocation écrite, sacrée en tant qu'écrit, et une langue vivante araméenne, comme l'était le dialecte hébreu parlé à l'époque de Jésus.

La différence est de taille : pour l'écrit c'est la lettre qui compte, jusqu'à la graphie qui est importante. Pour une langue orale, c'est le rythme, les sons, les rimes, ... De notre point de vue ça pourrait être insignifiant comme différence, mais en réalité la langue est aussi différente qu'entre un dictionnaire imprimé et un chant d'opéra.

Vous le dites vous-même pour le paraclet : l'hébreu biblique avait déjà un mot de vocabulaire pour désigner cela. Nul besoin d'en reprendre un autre. C'est donc dans une langue vivante, distincte de l'hébreu biblique, que le mot grec a été repris et est devenu paraqlita. Ces mots d'emprunt montre donc tout SAUF que les évangiles ont été "rédigés" en hébreu biblique. Ils ont été prêchés dans un dialecte hébreu vivant, qu'on appelle couramment araméen, mais n'avaient pas vocation, comme le fut la Torah, à être un support écrit, surtout pas dans un hébreu biblique qu'on ne savait déjà plus vocaliser depuis bien longtemps. L'hébreu biblique n'aurait d'ailleurs pas eu besoin d'emprunter du vocabulaire à qui que ce soit. C'est ce qui fait de l'hébreu biblique, en tant que langue écrite, une langue sacrée : autant que je sache la Torah n'a rien emprunté de son vocabulaire (pour les Prophètes c'est beaucoup moins évident et j'avoue que je n'en sais rien) : elle est entièrement dédiée à ce qu'elle sert, c'est-à-dire la Parole de Dieu.
Je suis bien d'accord sur la transmission orale (voir le remarquable livre de Marcel Jousse "Le style oral") mais pourquoi certains n'auraient-ils pas aussi pris des notes ?
Je dirais juste, parce que c'était inutile. Après, peut-être que certains s'amusaient à prendre des notes, je n'en sais rien, mais c'était pour eux aussi inutile que pour moi de dire tout cela à voix haute devant mon ordinateur en même temps que je le tape sur mon clavier. Justement si on reprend ce qu'enseigne Marcel Jousse, et à sa suite Pierre Perrier, l'enseignement avait une topographie, pour ne pas dire une géographie. On enseignait dans des lieux bien précis des choses bien précises. Et on refaisait les chemins pour se les remémorer. Il y avait des rythmes bien précis, comme en poésie, avec des rimes et des "pieds", des gestes précis qui leur étaient associés. Prit par écrit, l'araméen (ou l'hébreu courant si vous préférez) est une langue très pauvre. Sans les gestes et les intonations on perd au moins la moitié du sens des paroles.

C'est d'ailleurs ce qui fait que les traducteurs grecs, comme Etienne, Philippe, ou encore Luc, ne traduisaient pas à partir d'un texte écrit, comme un copiste qui retranscrirait dans sa langue. Sinon imaginez les erreurs !!! Ils connaissaient par coeur, dans la langue originale de l'enseignement, comme tous les disciples, les enseignements composés par les apôtres, eux-même enseignés par Jésus, et les traduisaient ensuite, sous l'inspiration de l'Esprit, dans leur propre langue : le grec. Ce qui a eu pour conséquence, heureuse ou fâcheuse (selon les appréciations de chacun), d'en obtenir une version écrite, le grec étant d'égal usage à l'oral et l'écrit. Heureuse, car sans ça nous n'aurions pas notre canon écrit (sans compter que les nations n'auraient pu recevoir cet enseignement). Fâcheuse, parce qu'en passant à l'écrit nous avons perdu petit à petit l'enseignement oral et la structure initiale des colliers évangéliques des apôtres - et nous avons aussi perdu l'habitude d'apprendre par cœur. S'en suit des grosses difficultés de compréhension, quand nos traductions ont elles-même pris de l'âge et que leur langue a aussi un peu évolué.

Si vous êtes intéressé par Marce Jousse, je recommande encore une fois (je fais de la vente forcée !!!) les travaux de Pierre Perrier qui en est le digne disciple et prolongateur. Il a joint à la maitrise de l'oralité un travail d'une minutie extraordinaire, digne d'un grand scientifique, sur l'étude des Ecritures pour justement reconstituer ces enseignements dans leur forme primitive. Et il s'est associé pour cela de très grands spécialistes des traditions judaïques primitives et des langues bibliques.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Etrigan » mar. 31 mars 2009, 14:45

Mais que faite vous de la structure des écrits des Evangiles qui s'apparentent à un simple décalque de l'hébreu ?

Ensuite, pour l'apprentissage oral, je veux bien mais au bout d'un moment, il y a eu consignation par écrit : donc, il a bien fallu prendre des notes, les organiser, mettre en forme.

Les Evangiles canoniques ne sont pas, comme celui de Thomas, des recueils de logia mais des récits : il fallait donc poser l'enseignement, réfléchir à un plan, à une narration, etc. On ne peut pas juste dire : on est passé de l'oral à l'écrit... Vous avez des infos là dessus ?
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 15:58

Mais que faite vous de la structure des écrits des Evangiles qui s'apparentent à un simple décalque de l'hébreu ?
Décalque de quel hébreu ?
Ensuite, pour l'apprentissage oral, je veux bien mais au bout d'un moment, il y a eu consignation par écrit : donc, il a bien fallu prendre des notes, les organiser, mettre en forme.

Les Evangiles canoniques ne sont pas, comme celui de Thomas, des recueils de logia mais des récits : il fallait donc poser l'enseignement, réfléchir à un plan, à une narration, etc. On ne peut pas juste dire : on est passé de l'oral à l'écrit... Vous avez des infos là dessus ?
Oui, comme je le disais : les travaux de Pierre Perrier expliquent ça très bien. Et j'ai mis dans les posts précédents des vidéos qui en parlent. J'en mets une autre ici, passionnante, qui donne une clef de lecture formidable pour le chapitre 6 des actes des apôtres, et que j'ai d'ailleurs repris à mon compte dans une étude que je fais sur Saint Paul, en commençant par sa rencontre avec Etienne.



Et les articles que j'ai écrits un peu sur cette question, sur mon blog :
Dans les pas de Paul : définition du cadre
Saint Etienne : croquis
Notes biographiques sur Saint Paul

Ensuite, poser l'enseignement et le réfléchir c'est ce que faisait tout bon juif à l'époque quand il composait un midrash. Dans la culture orale, on utilisait notamment des supports en forme de colliers de perle, un peu comme nos chapelets. Ils structuraient leurs enseignements par perles, avec une structure bien définie pour les colliers ou les filets. Pas besoin de passer par l'écrit pour ça. Ces traditions sont arrivées jusqu'à nous par une archéologie biblique auprès des églises chaldéennes notamment, et par l'étude des traditions juives.

Nous sommes formatés pour penser que l'écrit est plus fidèle ou plus "sur" que l'oral. Mais c'est parce que nous ne savons plus faire. La culture oral hébraïque n'a rien à voir avec notre oralité à nous. Nous, nous sommes dans une culture de l'écrit. Il ne faut surtout pas projeter notre culture gréco-latine de l'écrit sur une tradition qui s'est formé dans une culture langagière radicalement différente. C'est comme si dans un siècle ou deux on projetait sur eux la nécessité qu'ils aient possédé des ordinateurs tellement ça nous semblerait improbable de pouvoir s'en passer pour faire quelque chose de structuré et sans fautes.

Enfin je ne vais pas tenter de refaire des démonstrations que je serai bien incapable de faire d'ailleurs. Marcel Jousse a passé plus de 30 ans à étudier ces questions, et à sa suite Pierre Perrier en a fait tout autant. Ca n'est pas une preuve de vérité, mais c'est pour dire que ce n'est pas une question qui se démontre en quelques lignes. Alors, cela donne d'excellents ouvrages, très sérieux et pas toujours évident à lire, mais qui expliquent très bien tout cela. Et j'ajoute, à propos de ce qu'il en ressort, que ça tombe vraiment sous le sens. Au point qu'on sonne déjà le glas, j'en suis persuadé, de l'exégèse moderne, pour porter bientôt d'un regard nouveau sur la pédagogie de Jésus. Nouveau regard, nouvelle façon d'entendre Jésus, cela participerait bien, selon moi, de la fameuse nouvelle évangélisation qu'a prophétisé Jean-Paul II.

Ah si : si vous ne pouvez vous procurer les ouvrages de Pierre Perrier, une synthèse a été commencée en ligne par l'un de ses collaborateurs (j'imagine) : http://www.rosaires.net/
C'est une très bonne introduction à son travail. Moi j'en ai pleuré d'émotion en le lisant quand j'ai découvert ce site, par hasard, ne connaissant alors pas Pierre Perrier. J'ai pleuré tellement je me suis senti transporté auprès de Jésus et de ses apôtres ! Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est juste un petit témoignage supplémentaire.

PS : vous pouvez trouver l'ensemble des vidéos mises en ligne par l'association EEChO sur DailyMotion (il y en a une extra où vous pouvez apprendre le Notre Père en araméen, c'est très exaltant) : http://www.dailymotion.com/user/EEChO/1
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 16:34

J'ajoute un petit commentaire sur Dubourg (que je ne connais que par citations interposées et par Wikipedia), ou d'autres dans la même veine comme Maurice Mergui. Nous pouvons leur dire un grand merci car leur excellente maitrise du midrash nous ouvre à un niveau de lecture du nouveau testament très enrichissant. Mais de là, ils en concluent que tout n'est qu'invention pour en faire un enseignement, une torah. Que toute la vie de Jésus soit un enseignement midrashique, une parole, c'est ce que nous enseigne la tradition. Jésus est même la Nouvelle Torah ! Que tout ce qui nous est relaté ait du sens, nous n'en doutons pas. Est-ce que pour autant cela justifie de sauter à la conclusion que c'est uniquement allégorique et n'a aucune réalité ? Conclusion d'athée.

Par contre c'est clair qu'il faut regarder le midrash pour approfondir les enseignements des apôtres : c'était leur culture, leur pédagogie. Et le fait qu'il y ait une base structurante, comme pour l'hébreu biblique n'enlève rien à la nature orale de l'enseignement et à sa forme araméenne originale. Sans quoi, si on suit la logique de Dubourg jusqu'au bout (de ce que j'en ai compris), il faudrait peut-être considérer que la toute première version de la Torah ne fut écrite que dans un langage mathématique, que ce ne soient que des équations. J'ai un peu étudié la Kabbale, et Dieu me garde de telles conclusions. Bien entendu non : il y a une structure mathématique qui représente un niveau de lecture mais qui n'exclut pas les autres. Tout comme dans l'enseignement de Jésus en araméen, transmis par les apôtres en araméens, il y a nécessairement le niveau de lecture traditionnel qu'on dirait kabbalistique aujourd'hui. Rappelons que les apôtres n'ignoraient pas l'hébreu biblique : ils connaissaient très probablement la Torah par coeur dans sa version hébreu. Mais les rabbis n'enseignaient pas en hébreu, les midrashim et targumim de l'époque usaient de la langue vernaculaire. Je trouve ça bien singulier, d'ailleurs, qu'un spécialiste du midrash ait zappé cet aspect pourtant élémentaire. Il y a plus d'un millénaire d'écart entre l'écriture de la Torah et Jésus. Regardez en arrière de mille ans, retrouvez un texte poétique "français" de l'an mil : allez-vous le commenter et enseigner des choses dessus dans le français du texte ou dans le votre ?
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Au sujet de la TOB, et des autres...

Message non lupar Pneumatis » mar. 31 mars 2009, 17:23

Je réponds ici à un message de Serge BS sur un autre fil, mais ma réponse me semble plus à mettre dans la lignée de ce que je disais ici : (le message original de Serge est ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 461#p76461)
Quant aux théories des diverses sources pour justifier les similitudes des Synoptiques, je ne suis pas forcément convaincu, car on en oublie toujours et systématiquement une pourtant majeure à mes yeux et qui à elle seule justifie et explique toutes les similitudes : le Christ Lui-même, vivant, parlant directement !
Tout à fait d'accord : on imagine un peu les évangélistes comme des gens solitaires, qui ont reçu un enseignement un jour, puis plus tard, s'assoient à leur table et écrivent ce qui leur passe par la tête. Comme on le voit dans la vidéo sur la source Q, dans un des messages précédents, c'est complètement absurde.

Les disciples du Christ se côtoyaient en proches, se réunissaient, revivaient toute la vie du Christ sur les lieux mêmes, avaient une pédagogie bien précise que n'importe quel professeur aujourd'hui devrait envier. Comme pour la liturgie, il y avait même un calendrier d'enseignement à l'école des apôtres. Les enseignements au bord du lac ne sont pas de même nature que les enseignements sur la montagne, ou ceux sur le bord des routes, ou encore que les enseignements dans le temple (ou à la maison). Ils ne destinent pas non plus aux mêmes personnes. Sur les bord du lac, on voit Jésus enseigner aux foules. Mais ce sont seulement les disciples qui l'accompagnent sur la montagne pour la malpanoutha, car il ne faut pas donner des "perles" aux pourceaux. La montagne est le lieu de la révélation, et pour recevoir une révélation il faut être disposé à apprendre quelque chose. On voit aussi que l'enseignement aux disciples (les 72) n'est pas le même que l'enseignement aux douze. Car on n'enseigne pas la même chose à l'élève qu'au maitre qui sera chargé d'enseigner à son tour. Enfin Pierre, Jacques et Jean reçoivent aussi un autre type d'enseignement, encore différent de celui des maitres que sont les 12, car eux-même ont vocation à composer les futurs enseignements et être porteurs de la tradition toujours actualisée. Aujourd'hui cela nous parait évident qu'il y a des cursus pour apprendre telle ou telle chose, et qu'un étudiant en mathématique par exemple, selon qu'il apprend pour connaitre et appliquer, pour enseigner ou pour faire de la recherche n'apprend pas la même chose. Jésus a eu cette même pédagogie, qui découle du bon sens et qui transpire dans les évangiles. C'est pourquoi qu'on on lit les enseignements de Jésus il est toujours important de se replacer dans le contexte : à qui Jésus enseigne-t-il, où, quand ? Je dérive, pardon...

Je voulais revenir sur cet aspect d'oralité et son importance... Aujourd'hui, quand vous ouvrez une Bible même en français, et même si on imagine que ça rime d'un bout à l'autre, combien vous semblerait impossible la tâche de l'apprendre toute entière par coeur (enfin en tout cas moi c'est ce que ça me fait). Et pourtant c'était le lot de tout juif pieu de l'époque, à plus forte raison si il était scribe ou docteur de la loi. Avec une précision qui n'a rien à envier à l'écrit, au contraire. Car c'est lorsqu'on connait un texte par coeur qu'on peut s'en laisser vraiment imprégner. Tout porte à croire, à voir la qualité de l'enseignement des apôtres, qu'ils étaient concernés par cela (et n'étaient pas les pauvres abrutis qu'on décrit parfois).

Pour illustrer... Ça ne vous est jamais arrivé que quelqu'un commence sa phrase et que ses 4 premiers mots soient ceux d'une chanson que vous connaissez bien, et que toute la chanson vous revienne en tête, avec la musique et même des détails sur la dernière fois que vous l'avez entendu. Imaginez maintenant ce que cela peut-être de connaitre la Bible par coeur, et qu'en entendant telle parole de Jésus vous vous reconnectiez en un éclair à tout le psaume que ses mots évoquent, par les mots mais aussi parfois simplement par leur son ou leur rythme. Et quand vous réentendez les enseignements des apôtres, vous revoilà projeté sur la montagne, en telle période de l'année, telle heure du jour, tant de choses qui font sens et que Jésus voulait comme cadre à son enseignement.

Moi c'est vraiment quelque chose qui m'attire plus que tout. C'est un des mystère de la psyché humaine, que les sciences cognitives explorent un peu, mais qui est d'une puissance inimaginable. L'informatique nous aide aujourd'hui à pallier un peu à cette déficience que nous avons, mais je prie de tout mon coeur pour qu'ils ne remplace pas totalement cette fonction de notre intelligence. Quelle pauvreté sinon nous subirions alors. De la même manière que je suis pour les prothèses quand on a un certain handicap, des lunettes au membre artificiel, pour autant je ne souhaite pas qu'on s'habitue petit à petit à tout compenser par des prothèses. Idem l'intelligence : je suis déjà bien handicapé à ce niveau-là, je ne souhaite en rien aggraver mon cas. Au contraire, nous devons rééduquer notre intelligence, en commençant par travailler notre mémoire qui en est le muscle principal, si je peux dire. Désolé, re-digression. :oops:
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités