Caïn et Abel

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Romanov6
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Caïn, un symbole ?

Message non lu par Romanov6 » dim. 05 nov. 2017, 3:59

Bonsoir/bonjour,

J'aimerais ouvrir une discussion sur Caïn, qu'est ce que vous voyez en ce personnage ? Que vous inspire ce mythe biblique ?

Personnellement, je vois une querelle entre frères très dure. Donc, j'apprends la paix, mais je m'interroge aussi sur le "père du meurtre" et sur l'apprentissage qu'on peut en retirer.

Merci par avance,
Bien à tous
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Cinci
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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par Cinci » dim. 05 nov. 2017, 17:49

Bonjour

Le thème est intéressant en effet. Ce que je verrais?

D'abord, Caïn et Abel sont issus du processus générationnel qui est le nôtre. Ils sont issus d'un rapport sexuel entre leurs deux parents et ils naissent donc sous cette contrainte que l'on nomme "péché des origines". Caïn et Abel sont de notre famille. Qu'est-ce qui est différent entre le père Adam et le fils Caïn? Le premier fut créé dans l'état de grâce et jouissait donc de la possibilité d'entrer directement dans la gloire, dans la vision face à face ou béatifique, sans pour cela devoir connaître des peines, une sorte de tourment, des agressions de la part du diable, l'injustice et tout. La faute d'Adam implique que ses descendants seront désormais vulnérables aux atteintes du mal.

Il faudrait comprendre que la situation "être vulnérable aux atteintes du mal" qui est souvent comprise comme une peine qui pèse sur tous ou un châtiment d'Adam et de sa descendance, peut être à la fois comprise aussi comme une miséricorde de Dieu. Je m'explique. La révolte du père Adam qui choisi de désobéir à Dieu parce qu'il aura cédé aux représentations du serpent aurait dû se solder aussi par l'exclusion définitive d'Adam. La créature aurait dû être damnée avec toute sa race. Si Dieu n'était pas Amour : c'est bien ce qui aurait dû se produire. C'eût été la justice ... sans amour.

Mais Dieu a pitié de l'homme.

Cette pitié de Dieu pour l'homme se traduit par cette nouvelle condition qui est faite à Adam et toute sa descendance. Au lieu d'être damné purement et simplement, une voie de rachat est ouverte pour l'homme. Ce sera le chemin de la rédemption. Sur ce chemin plus ardu que dans le stade initial avec Adam et Ève : les descendants devront "éponger" ou subir en quelque sorte le mal qui est fait à Dieu et aux autres, et ce, avant de pouvoir entrer dans la gloire. C'est comme la condition de notre rachat.

Caïn

Premier membre de la fratrie, dirais-je. Il représente celui qui n'accepte pas la condition qui lui est faite. On pourrait dire que Caïn se tient dans de mauvaises dispositions intérieures. Au fond, il est en révolte contre son père Adam. Il en veut à son père. Il en veut à Dieu en réalité. Il ne peut supporter de "vivre ce qu'il doit vivre", avec toute l'amertume qu'il ressent, pendant que son frère pourrait être plus heureux (bien vu par Dieu, être accepté, agrée, etc.) Donc, c'est la colère, la jalousie, la volonté de se faire justice soi-même, l'envie de salir et détruire l'autre comme pour cesser de souffrir soi-même. C'est la destruction et le meurtre. Parlons de ce que produit le péché une fois rendu au bout de sa course. Le père Adam a ouvert la porte au mal. Et le fils Caïn a poussé la dynamique jusqu'à son dernier accomplissement. Il y a là un comble pour toute l'affaire, peut-être pour celui qui n'accepte pas de voir qu'il est pécheur.

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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par gerardh » dim. 05 nov. 2017, 20:35

______

Bonjour,

Pourquoi le sacrifice d'Abel a été agréé par Dieu, pendant que celui de Caïn a été rejeté ? (j'ai une réponse)


________

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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par apatride » dim. 05 nov. 2017, 23:55

Caïn et Abel, quelle histoire ! Dix versets qui ont inspiré bien des récits, un thème exploité jusqu'à la moelle et qui continue de faire gamberger l'humanité.

Récit symbolique très certainement, imaginons la mémoire comme ce qui filtre et fait le lien entre les expériences pour en tirer du sens. Alors quel sens doit-on s'imaginer trouver comme densifié, compacté par la mémoire de notre espèce dans le legs immémorial qu'est l'histoire d'Abel et Caïn !

Legs que l'humanité a jugé bon de transmettre, au fil des générations, dans une version que l'on suppose de plus en plus ramassée, de plus en plus dense d'informations, en une dizaine de lignes tellement chargées symboliquement que l'humanité pourrait la déplier jusqu'à la fin de temps.



Est-ce à dire qu'il ne s'agit pas ici d'une histoire littérale ? Ne s'agit-il pas d'un fait historique, quelque chose qui s'est passé pour de vrai ? D'abord qu'entend-on par "pour de vrai" ? Car si le symbolisme est ce qui relie les choses entre elles, ce qui en fait la narration, alors l'histoire de Abel et Caïn est bien plus vraie que tous les faits historiquement datés, bien plus vraie que tous les témoignages. Elle a eu lieu, à coup sûr, comme elle a lieu aujourd'hui, et comme elle aura lieu toujours, bien plus que n'importe quel fait historique.

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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par Altior » lun. 06 nov. 2017, 0:20

Romanov6 a écrit :
dim. 05 nov. 2017, 3:59
qu'est ce que vous voyez en ce personnage ?
Moi, je vois l'antitype du frère du fils prodigue. Celui qui n'est pas content que, apparemment, le Père rend plus de faveur à celui-là. Ensuite, à la fin de l'Évangile, on voit ce que ce frère ainé fait à son frère Abel, au frère qui est le Bon Berger. Il le tue. La fin du Livre se superpose sur son début.

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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par Cinci » lun. 06 nov. 2017, 3:32

On peut supposer que l'offrande de Caïn est repoussée par Dieu au départ, mais alors tout simplement parce que celui-ci n'a pas la bonne disposition intérieure. Il n'en tient qu'à Caïn de changer de disposition pour que Dieu puisse lui aussi changer son refus en ouverture. Dieu refuse le sacrifice de Caïn dans le but que ce dernier adopte une nouvelle attitude.

Caïn est trop buté, fermé. Il ne veut rien entendre. Enfermé dans son orgueil, il refuse même plus la perspective du meurtre.


Une définition :
L'orgueil, ce n'est pas d'avoir une bonne opinion de soi (ça, c'est la vanité). L'orgueil, au contraire, c'est se détestant, vouloir se suffire, s'isoler, s'arranger de ce mauvais matériel. Être au moins indépendant puisqu'il n'y a pas moyen d'être heureux. L'orgueil et le désespoir recouvrent la même résignation à étouffer cette soif de bonheur qui continuerait à nous étirer si douloureusement vers les autres.

Orgueil, désespoir, résignation, retranchement, excommunion : autant de mots qui signifient la même chose. "C'est mon odeur, elle est mauvaise, mais c'est la mienne. Je préfère être malheureux tout seul".

Le damné est celui qui est parvenu à s'isoler tout à fait.

Il n'y a qu'un enfer, mais peut-être l'avez-vous déjà connu : c'est le lieu où l'on n'espère plus rien, où on n'aime plus personne, où on n'attend plus rien de personne, où on ne fait plus confiance à personne.

C'est le même infernal péché qui nous tentera jusqu'à la fin de nos jours : l'installation définitive dans le coin - où on nous fichera la paix, où on finira bien par ne plus souffrir, où nous finirons bien par ne plus entendre aucun appel, où la déchirante communication finira bien par être coupée. Éteinte. C'est ça l'enfer. Avoir perdu le goût d'aimer - pour ne plus souffrir.

Louis Evely, Souffrance, p. 68

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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par Cinci » lun. 06 nov. 2017, 4:35

Romanov6 a écrit :
[...] mais je m'interroge aussi sur le "père du meurtre" et sur l'apprentissage qu'on peut en retirer.
Au départ, le serpent exerce une "amicale" influence sur la mère Ève. Il se propose d'éclairer la lanterne du premier foyer de l'humanité. C'est comme un ami qui nous veut du bien.

Avec Caïn, on peut supposer qu'après le meurtre d'Abel surtout, le serpent fera sentir son emprise sur sa victime encore plus fortement (on reste ici avec Caïn pour l'explication). Le désespoir de Caïn était peut-être important avant le meurtre. Mais, après, le désespoir s'accroît par dix, par cent ou mille. Le crime n'était pas une si bonne solution que cela finalement. On pourrait supposer que le serpent antique ou le diable tiendrait dans ses griffes un excellent candidat pour l'enfer en définitive. Le diable peut alors commencer de tourmenter pour vrai notre bonhomme. Et notre bonhomme peut commencer de sentir des effluves en provenance du fond de l'enfer.

La pression fini par se révéler suffisamment forte que Caïn se voit forcé, - toutes hontes bues- , de demander grâce au Père éternel. "La peine est trop lourde, la situation est trop écrasante."

Toujours aussi miséricordieux : le Père trace alors le signe de la croix sur le front de Caïn. Qu'est-ce à dire? C'est le délai supplémentaire et comme la dernière chance accordée à Caïn pour qu'il puisse se repentir. Le signe représente le chemin de la rédemption encore ouvert pour lui. C'est le signe dont la vue représente le contre-poison pour la morsure du serpent. Le salut passe par une acceptation de notre statut de pécheur. C'est la confession de l'injustice personnelle et l'espérance replacée en Dieu. Il faudrait que Caïn accepte de porter sa croix, de mourir lui-même à ce qu'il aura été jusqu'ici.

Au moment d'écrire cela, je me rappelle que c'était aussi le sujet du film La dernière marche avec Sean Penn et Susan Sarandon.

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Re: Caïn, un symbole ?

Message non lu par gerardh » lun. 06 nov. 2017, 13:00

_______

Bonjour,

Dès l'enfance de l'humanité, deux races se dessinent. Caïn, premier homme né sur la terre, est l'ancêtre de tous les propres justes. Satisfait de lui-même et de ses oeuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit. Comment Dieu pourrait-il y avoir égard? Abel, le second homme, est le chef de la lignée de la foi; il ouvre la liste d'honneur du chapitre 11 des Hébreux (verset 4). Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. Il offre une victime, type avancé du sacrifice de l'agneau pascal, des sacrifices du Lévitique, et, suprêmement, du sacrifice du Christ sur la croix.

-d'après JK [Jean Koechlin: auteur protestant]: Chaque jour les Ecritures


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Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par prisca » dim. 17 juin 2018, 12:43

Abel a reçu de Dieu une récompense pour son offrande, lui qui a offert "la vie de son agneau" parce qu'Abel a rendu à Dieu la Vie que Dieu lui a offerte par Jésus, Agneau de Dieu qui a donné sa vie pour les péchés du monde.

Cain n'a pas reçu de récompense pour son offrance, lui qui a offert "le fruit de son labeur" puisque laboureur, parce que Cain a offert "ses oeuvres" seulement.

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Re: Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par prisca » mar. 19 juin 2018, 16:10

3 Au bout d'un certain temps, Caïn présenta des produits de la terre en offrande à l'Éternel.
4 Abel, de son côté, présenta les premiers-nés de son troupeau et en offrit les meilleurs morceaux. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande ;
5 mais pas sur Caïn et son offrande. Caïn se mit dans une grande colère, et son visage s'assombrit.
6 L'Éternel dit à Caïn :- Pourquoi te mets-tu en colère et pourquoi ton visage est-il sombre ?
7 Si tu agis bien, tu le relèveras. Mais si tu n'agis pas bien, le péché est tapi à ta porte : son désir se porte vers toi, mais toi, maîtrise-le !

Puisqu'il faut se mettre à l'évidence que nous sommes face à deux pénitents, un qui l'est déjà, Abel puisqu'il offre la vie de l'agneau pour reconnaissance du sacrifice de Jésus et il célèbre déjà la Pâque par l'agneau pascal, son frère est un pénitent qui s'ignore encore puisque Dieu lui dit de ne pas faire grise mine, "un jour il se relèvera" comme le verset le dit, et se relever signifie bien se relever de sa chute. Mais pour l'instant Cain est bien bas, au point qu'il tue son frère de jalousie, mais ce n'est pas la jalousie qui est mise sur la sellette mais c'est bien parce que Cain ne marche pas avec le Grâce de Dieu lui qui ne veut pas reconnaître encore ses fautes qu'il reste toujours le mauvais homme qui ne reçoit pas semence dans son cœur.

Mais j'ai une question, Abel meurt de sa mort terrestre et il a de grandes chances d'être sanctifié pour toujours, être saint, mais Cain lui à qui Dieu a dit "tu te relèveras" comment fait-il pour se relever s'il meurt toujours pécheur ?

Est-ce que Dieu lui a dit "je te relèverais" ? Non Dieu lui a dit "tu te relèveras".

Est-ce que vous savez ?

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Re: Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par Libremax » mar. 19 juin 2018, 23:54

prisca a écrit :
mar. 19 juin 2018, 16:10
Est-ce que Dieu lui a dit "je te relèverais" ? Non Dieu lui a dit "tu te relèveras".

Est-ce que vous savez ?
bonsoir Prisca,
Dieu ne dit pas à Cain "tu te relèveras", mais "tu LE relèveras" (en parlant de son visage qui est abattu à la suite du rejet de son offrande).
Le texte ne dit pas comment finit Cain.
Mais moi, je note qu'il parle de Dieu, et de tout ce qu'Il fait pour sauver l'homme.
Non content de laisser Caïn en vie alors qu'il a tué son frère, il lui laisse une marque pour que personne ne lui porte la main dessus, et lui donne d'avoir une femme et un fils et de fonder une ville. Pour moi, le message est clair : si Caïn désire se racheter et revenir vers Dieu, Dieu lui fera bon accueil.

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Re: Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par prisca » mer. 20 juin 2018, 12:53

Libremax a écrit :
mar. 19 juin 2018, 23:54
Dieu ne dit pas à Cain "tu te relèveras", mais "tu LE relèveras" (en parlant de son visage qui est abattu à la suite du rejet de son offrande).
Le texte ne dit pas comment finit Cain. Mais moi, je note qu'il parle de Dieu, et de tout ce qu'Il fait pour sauver l'homme.

Non content de laisser Caïn en vie alors qu'il a tué son frère, il lui laisse une marque pour que personne ne lui porte la main dessus, et lui donne d'avoir une femme et un fils et de fonder une ville. Pour moi, le message est clair : si Caïn désire se racheter et revenir vers Dieu, Dieu lui fera bon accueil.
Bonjour Libremax,

Oui vous avez raison, pas "te" mais "le" dans le texte que j'ai inséré.

Mais c'est bizarre, j'ai lu tu "te" relèveras et en regardant de plus près d'autres Bibles et entre autres la Bible Hébraïque, il y a marqué "te" aussi.

Est ce que pour des besoins de compréhension les traducteurs ont mis "le" en parlant du visage parce qu'eux ont cru que Cain relèvera son visage ?

Mais, le visage n'est pas baissé, il est sombre et il aurait été plus correct qu'il soit dit "tu l'éclaireras".

Je cite donc la Bible Hébraïque :
ו וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-קָיִן: לָמָּה חָרָה לָךְ, וְלָמָּה נָפְלוּ פָנֶיךָ.
6 Le Seigneur dit à Caïn; "Pourquoi es-tu chagrin, et pourquoi ton visage est-il abattu?
ז הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב, שְׂאֵת, וְאִם לֹא תֵיטִיב, לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ, וְאַתָּה, תִּמְשָׁל-בּוֹ.
7 Si tu t'améliores, tu pourras te relever, sinon le Péché est tapi à ta porte: il aspire à t'atteindre, mais toi, sache le dominer!"

Et "se relever" c'est parce que Cain a essuyé un échec, se relever d'un échec c'est adéquat.

Avant donc de poursuivre, Libremax êtes-vous d'accord ?
Dernière modification par Nanimo le mer. 20 juin 2018, 13:20, modifié 1 fois.
Raison : Si dans la Bible le tutoiement peut effectivement faire l'objet de discussions, le vouvoiement reste d'usage dans la Cité catholique (voir le Règlement).

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Re: Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par Libremax » mer. 20 juin 2018, 13:49

Bonjour Prisca,

oui, vous avez raison.
Toutes les versions tournent en fait de l'idée de "reprendre le dessus", "se relever", "relever la tête" dans le sens de "se redresser".
Si bien que certaines traductions ont dû vouloir lier les deux versets en donnant "le relèveras" pour ne pas répéter le mot "visage".

Peut-être le texte hébreu évoque-t-il la tête dans les termes qui sont traduits par "te relever"?

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Re: Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par prisca » mer. 20 juin 2018, 16:09

Oui Libremax, nous avons compris l'esprit de la lettre consistant à dire que Cain se relèvera de sa faute, il aura le port de tête plus haut, plus fier, un jour, donc espoir est donné au pire qui soit, mais c'est lui qui doit s'acheminer vers la voie de la spiritualité, il doit en faire son affaire personnelle.

Je pense aux Cain à qui l'espoir est donner d'un jour se retrouver des Abel, mais comment sachant qu'une vie aussitôt commencé pour ainsi dire s'achève.

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Re: Les offrandes d'Abel et de Cain

Message non lu par Alexandre. » mar. 08 janv. 2019, 0:11

J'ai assisté à un cours d'études bibliques au sein de ma paroisse sur ce récit. Je dois avouer que les interprétations données sur ce forum sont complètement éloignées de ce que j'ai pu entendre ; tout comme elles le sont de mes lectures. Aucune référence à Jésus n'a d'ailleurs été faite pour interpréter ce récit.

L'offrande de Caïn n'a pas été agréée car sa disposition de coeur était mauvaise contrairement à son frère Abel dont qui est juste. L'acceptation de l'offrande de l'un au détriment de l'autre ne trouve pas son explication dans la nature de l'offrande (bétail contre produits de la terre) mais dans la foi de Caïn et Abel. Dieu choisit celle qui vient du coeur.

Cette interprétation est logiquement reprise dans la lettre aux Hébreux, chapitre 11, verset 4 :

"Grâce à la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice plus grand que celui de Caïn ; à cause de sa foi, il fut déclaré juste : Dieu lui-même rendait témoignage à son offrande ; à cause de sa foi, bien qu’il soit mort, il parle encore."

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