Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

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elenos
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Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar elenos » lun. 28 mai 2018, 11:02

Trouvera-t-il la foi à son retour ?
« Je vous dis qu'il leur fera justice promptement.
Seulement, le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Luc 18,8
Paroles de Jésus. Inquiétantes et diversement commentées. Elles nous interpellent toujours…

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar Carhaix » lun. 28 mai 2018, 11:13

Trouvera-t-il la Foi à son retour ?
« Je vous dis qu'il leur fera justice promptement.
Seulement, le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Luc 18,8
Paroles de Jésus. Inquiétantes et diversement commentées.
Elles nous interpellent toujours…
Il y a plusieurs sens à l'Écriture. En dehors du sens littéral qui évoque le retour du Christ à la fin des temps, le sens le plus important, à mon avis, concerne la venue du Christ dans l'âme. Trouvera t il la foi ? Cette question se pose à de multiples moments de notre vie sur terre.

elenos
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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar elenos » lun. 28 mai 2018, 13:09

Je n’adhère pas à une double interprétation.
La forme interrogative ne fait pas de doute. Luc est celui des 4 évangélistes qui maitise le mieux le grec ‘commun’ de son temps
On pourrait suggérer (mais on se mettrait en contradiction avec toute la tradition respectée par TOUTES les confessions chrétiennes) que Luc n’étant pas un témoin oculaire a accepté un témoignage erronné.
Ce dont je me refuse.

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar Carhaix » lun. 28 mai 2018, 15:31

Je n’adhère pas à une double interprétation.
La forme interrogative ne fait pas de doute. Luc est celui des 4 évangélistes qui maitise le mieux le grec ‘commun’ de son temps
On pourrait suggérer (mais on se mettrait en contradiction avec toute la tradition respectée par TOUTES les confessions chrétiennes) que Luc n’étant pas un témoin oculaire a accepté un témoignage erronné.
Ce dont je me refuse.
Sauf que la - non pas - double - mais quadruple * -interprétation de l'Écriture fait partie de la tradition des pères de l'Église, et non seulement des Pères mais aussi du Christ lui-même qui y a recours pour expliquer l'Ancien testament, ainsi que ses propres paraboles.

* Sens littéral, sens allégorique, sens moral, sens anagogique.

Les quatre sens sont simultanément possibles pour un même texte, l'un n'empêchant pas l'autre.

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar gerardh » lun. 28 mai 2018, 17:00

______

Bonjour, Je vous propose un commentaire :

Cette phrase ne peut être comprise qu’au sens prophétique, c’est-à-dire que nous devons la prendre en rapport avec Israël. Sa venue future comme Fils de l’homme a à faire avec Israël et avec le jugement sur toutes les injustices. Comme nous l’avons vu, c’est selon cette dernière manière de venir que le Résidu croyant d’Israël L’attendra.
Il est pourtant étrange que, quand Il viendra, le Seigneur aura pour ainsi dire de la peine à trouver de la foi sur la terre. D’un côté cela peut signifier qu’en ces jours-là, la foi sera rare — aussi rare qu’aux jours de Noé et de Lot (Luc 17:26 et suiv.). Comme dans ce temps-là, on mangera et on boira, on se mariera et on sera donné en mariage, on achètera et on vendra, on plantera et on bâtira. Mais avec tout cela, le jugement de Dieu sur le point de s’abattre sur eux subitement, est suspendu sur eux comme par un fil de soie, et la masse des gens ne s’en rendra pas compte, pas plus qu’aujourd’hui.

____

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar elenos » lun. 28 mai 2018, 19:44

« Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Je veux bien admettre que des textes puissent avoir un sens caché. C’est le cas dans l’AT des textes comme celui du «serviteur souffrant » dans lequel l’auteur (visionnaire) écrit que ce malheureux est « enseveli dans le tombeau du riche». Il faudra 2 siècles pour savoir qu’il s’agit du Chrisr (il fut ensevelli dans le tombeau neuf du riche Joseph d’Arimathé).
Mais pour la simple phrase interrogative de Jésus, il est difficile de chercher un sens caché.

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar Carolus » lun. 28 mai 2018, 20:56

elenos :
Trouvera-t-il la Foi à son retour ?
« Je vous dis qu'il leur fera justice promptement.
Seulement, le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Luc 18,8
Paroles de Jésus. Inquiétantes et diversement commentées.
Elles nous interpellent toujours…
Paroles de Jésus. Inquiétantes et diversement commentées. Elles nous interpellent toujours… “ à considérer le contexte, cher elenos !
Lc 18, 1 Et il leur disait une parabole sur la nécessité de toujours prier et de ne pas se lasser.
Saint Luc nous dit que ces paroles de Jésus parlent de “ la nécessité de toujours prier et de ne pas se lasser “.
CEC 2613 Trois paraboles principales sur la prière nous sont transmises par S. Luc :

[...] La deuxième, " la veuve importune " (cf. Lc 18, 1-8), est centrée sur l’une des qualités de la prière : il faut toujours prier sans se lasser avec la patience de la foi. " Mais le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre " ?
Le Catéchisme répète ce que Saint Luc a écrit dans Lc 18, 1 : ” il faut toujours prier sans se lasser avec la patience de la foi. “
CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20)
Le Catéchisme nous enseigne en plus que “ l’avènement du Christ dans la gloire est imminent “ . Le paragraphe 675 nous avertit que “ l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ).

Donc la question de Jésus concerne notre génération actuelle car ” l’avènement du Christ dans la gloire est imminent “.

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar Carhaix » lun. 28 mai 2018, 21:53

« Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Je veux bien admettre que des textes puissent avoir un sens caché. C’est le cas dans l’AT des textes comme celui du «serviteur souffrant » dans lequel l’auteur (visionnaire) écrit que ce malheureux est « enseveli dans le tombeau du riche». Il faudra 2 siècles pour savoir qu’il s’agit du Chrisr (il fut ensevelli dans le tombeau neuf du riche Joseph d’Arimathé).
Mais pour la simple phrase interrogative de Jésus, il est difficile de chercher un sens caché.
Et quand Jésus dit : "Je viendrai comme un voleur", vous le comprenez comment ?

Et l'histoire des vierges sages et des vierges folles ? Vous pensez qu'il y a quelque part cinq vierges sages et cinq vierges folles qui veillent avec des lampes à huile, et que les folles vont en ville en pleine nuit d'acheter de l'huile tandis qu'un cri annonce l'arrivée d'un époux mystérieux (pour cinq vierges), qui les fait entrer quelque part, et que les folles de retour essaient d'entrer, et que l'époux leur réponds : je ne vous connais pas ?
Dernière édition par Carhaix le lun. 28 mai 2018, 22:32, édité 1 fois.

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Re: Trouvera-t-il la Foi à son retour

Message non lupar Carhaix » lun. 28 mai 2018, 22:31

Je viens de lire le passage, qui est on ne peut plus subtil, et n'est absolument pas univoque. Car cette réflexion vient à la fin d'une parabole qui parle de la prière (parabole du juge importuné par une veuve). Et dans le même verset 8, après avoir évoqué les élus qui le prient jour et nuit, il dit que Dieu leur fera justice dans peu de temps. Comment comprenez vous "dans peu de temps" ? Vous voyez, ce n'est pas simple à comprendre. C'est la Bible, ce n'est pas un vulgaire livre de cuisine ! Il faut du temps, de la méditation, du recul, de la réflexion, pour comprendre toutes les dimensions de ce passage.

Sinon, vous pouvez utilement lire la Catena aurea pour vous faire une idée :
http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aqui ... itre_18_24

Il y est question des fins dernières (commentaire de Bède le vénérable), mais aussi de la vie de prière (saint Augustin).

Et si vous lisez le commentaire du passage qui précède, au sujet de la veuve et du juge, et des élus qui réclament justice, vous verrez que pour plusieurs pères, la veuve peut représenter l'Église, et le juge Dieu. Et le juge faisant justice : Dieu faisant miséricorde à la prière de l'Église. Plusieurs sens sont possibles.

Donc voilà comment je comprends ce passage. Il y a un sens littéral : les fins dernières. À la fin des temps, Dieu fait justice aux élus, et descend sur terre pour juger les vivants et les morts. Sens allégorique : Dieu fait justice aux prières de l'Église (la veuve), en faisant miséricorde aux pécheurs repentis et pour lesquels l'Église prie. Sens anagogique : l'âme prie Dieu de lui faire miséricorde dans la prière, c'est à dire de lui permettre de s'approcher de lui, dans son union mystique. Et le Christ lui demande si sa foi est suffisante. Et bien sûr, la foi d'un simple mortel est bien faible pour connaître une telle union dès cette vie sur terre. Il faut être un très grand saint, comme saint Jean de la Croix ou sainte Thérèse d'Avila pour connaître de si grandes grâces. Pour le commun des mortels, l'Église réunit toutes les prières de ses élus, déployant une foi plus forte. Le canon de la messe parle d'ailleurs de "la foi de l'Église", qui est celle de tous les saints réunis.

En résumé, la question dubitative du Christ : "le fils de l'homme trouvera t il de la foi sur la terre" peut se lire comme une invitation à s'unir aux prières de l'Église, plus sûr moyen d'être exaucé, puisque la foi individuelle est faible.

À rapprocher peut-être de l'hémorroïsse qui a touché le manteau du Christ au milieu de la foule, et que le Christ a exaucée à cause de sa foi. Cette femme a souvent été vue comme une figure de l'Église dont la foi est grande.

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Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Pathos » mar. 29 mai 2018, 20:36

Personnellement le sens littéral me suffi amplement.
Le Christ nous demande par ailleurs de savoir lire les signes des temps.
Vu l'age moyen de nos paroissiens et de nos prêtres en occident, à moins d'une conversion massive (des musulmans ?) on peut imaginer un retour de Notre Seigneur d'ici 40 ans où il n'y aura plus un seul pelé dans nos églises ; églises qui auront été reconverti en restaurant ou en mosquée.

Donc oui, urgence à se sortir le doigt du c.. ; urgence de la prière.

Ce n'est pas non plus un hasard si la Vierge Marie à multiplié ses apparitions durant ces 50 dernières années ; que l'on a eut via Ste Faustine notre dernier "lavage gratuit pour tous" maintenant tant pis pour nous si nous dormons au lieu de veiller.
En outre je considère la France comme un des pays les plus ingrats qui soient...

Carolus
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Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carolus » mer. 30 mai 2018, 22:12

Carhaix :
Car cette réflexion vient à la fin d'une parabole qui parle de la prière (parabole du juge importuné par une veuve). Et dans le même verset 8, après avoir évoqué les élus qui le prient jour et nuit, il dit que Dieu leur fera justice dans peu de temps. Comment comprenez vous "dans peu de temps" ? Vous voyez, ce n'est pas simple à comprendre.
Cher Carhaix, vous voulez savoir : Comment comprenez vous "dans peu de temps" ?
Lc 18, 6-8 Et le Seigneur dit: " Ecoutez ce que dit le juge inique! Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient à lui nuit et jour, lui qui use de patience envers eux? Je vous le dis, il leur fera justice promptement. Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?"
Dans la version Crampon, on trouve “ promptement “ au lieu de ” dans peu de temps “. Il faut comparer ces adverbes de temps qui font référence à l’action de Dieu avec ceux qui concernent l’action du juge inique.
Lc 1, 3 Et pendant un temps il ne le voulait pas. Après quoi cependant il se dit en lui-même ...
Le juge inique a fait justice après un temps (pendant un temps ... après quoi cependant). Dieu va réagir plus vite que ce juge. Il va faire justice aux fidèles à l’enseignement des apôtres dans peu de temps.

Dieu va faire justice à ces fidèles promptement. DEO GRATIAS.

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Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carhaix » jeu. 31 mai 2018, 7:48

Carhaix :
Car cette réflexion vient à la fin d'une parabole qui parle de la prière (parabole du juge importuné par une veuve). Et dans le même verset 8, après avoir évoqué les élus qui le prient jour et nuit, il dit que Dieu leur fera justice dans peu de temps. Comment comprenez vous "dans peu de temps" ? Vous voyez, ce n'est pas simple à comprendre.
Cher Carhaix, vous voulez savoir : Comment comprenez vous "dans peu de temps" ?
Lc 18, 6-8 Et le Seigneur dit: " Ecoutez ce que dit le juge inique! Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient à lui nuit et jour, lui qui use de patience envers eux? Je vous le dis, il leur fera justice promptement. Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?"
Dans la version Crampon, on trouve “ promptement “ au lieu de ” dans peu de temps “. Il faut comparer ces adverbes de temps qui font référence à l’action de Dieu avec ceux qui concernent l’action du juge inique.
Lc 1, 3 Et pendant un temps il ne le voulait pas. Après quoi cependant il se dit en lui-même ...
Le juge inique a fait justice après un temps (pendant un temps ... après quoi cependant). Dieu va réagir plus vite que ce juge. Il va faire justice aux fidèles à l’enseignement des apôtres dans peu de temps.

Dieu va faire justice à ces fidèles promptement. DEO GRATIAS.
Le temps est évoqué de façon très mystérieuse dans la Bible : chez les Prophètes, dans l'Apocalypse (qui peut en partie se lire comme un remaniement de plusieurs visions que l'on trouve chez les Prophètes), et bien sûr dans les Évangiles.

Par exemple, dans saint Jean 16, 16 : encore un peu de temps et vous ne me verrez plus, et encore un peu de temps et vous me verrez ???

Ou encore dans les visions prophétiques : des temps, un temps et la moitié d'un temps ???

Sur la venue du Fils de l'homme : ces temps sont les derniers ??? Ou encore : cette génération ne passera pas qu'elle n'ait vu le Fils de l'homme descendant sur les nuées ???

Pour ma part, l'une des explications possibles est qu'il s'agit ici de l'expérience mystique de la prière. La venue du Fils de l'homme sur les nuées, c'est la grâce de la contemplation accordée à une âme qui s'est sanctifiée, telle que saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d'Avila, saint François d'Assise...

Le "temps" est un temps de l'Esprit, et non un temps humain ou historique.

Quelle est donc cette mystérieuse demi-heure durant laquelle le Ciel est en suspens ? Seul un grand saint pourrait répondre, et il se garderait bien de le divulguer, car Jésus exige aussi le secret : donc ces textes garderont toujours leur part de mystère.

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Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Cinci » jeu. 31 mai 2018, 14:58

Quelle est donc cette mystérieuse demi-heure durant laquelle le Ciel est en suspens ? Seul un grand saint pourrait répondre, et il se garderait bien de le divulguer, car Jésus exige aussi le secret : donc ces textes garderont toujours leur part de mystère.
Bonjour,

Je penserais'avoir déjà évoqué une explication plausible pour cette mystérieuse demi-heure, au moment où je me serai penché sur le texte de l'Apocalypse, compulsant des articles de revues spécialisées. Je n'aurai trouvé qu'un auteur dont l'interprétation m'aura semblé absolument fascinante, convaincante, etc. Je ne dirais pas cela de tous les auteurs. J'en ai lu beaucoup qui ne m'auront jamais rien apporté.

J'ai encore ici une copie d'un article qui présentait l'auteur et son ouvrage. Je peux vous passer l'extrait où il serait question de ce silence d'une demi-heure. Vous jugerez par vous -même.

Jean-Paul Michaud aura pu écrire :
La mention du silence de 8,1 nous amène à souligner un élément peu remarqué du discours de l'Apocalypse de Jean et que Corsini met parfaitement en évidence : la fin du culte juif. Cette fin s'exprime dans le langage apocalypique, elle se signifie dans le ciel. A l'ouverture du 7e sceau, "il se fait un silence d'environ une demi-heure ..."

Cette manière apocalyptique de confirmer dans le domaine "céleste" un événement qui se passe sur la terre (la mort du Christ qui met fin au culte juif) , rejoint un message identique de la tradition synoptique (cf. le voile du Temple qui se déchire à la mort de Jésus en Mc 15,38; Mt 27,51 et Lc 23,45) . L'ange qui, en 8,5, enlève le feu de l'autel et le projette sur la terre, interrompant ainsi, de manière soudaine et inattendue, la liturgie en cours, évoque également la mort de Jésus à travers ses effets.

A la septième trompette surtout (parallèle au septième sceau) , c'est à dire au moment où se réalise, selon la parole de l'ange puissant, "l'accomplissement du mystère de Dieu" (10, 7) , qui est, encore une fois, la mort de Jésus, Jean voit s'ouvrir le temple de Dieu dans le ciel et apparaître l'arche de l'alliance (11, 19). Nouvelle ouverture du temple de la tente du témoignage en 15.5. Cette fois la présence divine emplit le temple, mais l'arche n'est plus mentionnée ... Au moment suprême où s'achève le mystère de Dieu, le temple céleste s'ouvre donc en signe d'une révélation plus complète, en signe aussi de la fin d'un certain type de culte (p. 232). La tente de Dieu descend alors sur la terre, s'installe à demeure parmi les hommes et Jean pourra même dire que la nouvelle Jérusalem n'a plus de temple, "car son temple c'est le Seigneur, le Dieu tout puissant et l'Agneau" (21, 22) . Cette ligne de cohérence soulignée par Corsini, rejoint donc à la fois la tradition synoptique qui voit dans la mort de Jésus une déchirure du voile du Temple et la tradition johannique qui présente le Ressuscité comme le Temple nouveau (cf. Jean 2,21 et 4,23) . C'est un point important de la théologie de l'Apocalypse de Jean.

Source : Jean-Paul MIchaud, "Sur l'Apocalypse de Jean, un ouvrage important", Science et Esprit, XXXVII, 2, 1985; compte-rendu de E. Corsini, L'Apocalypse maintenant, préface de Xavier-Léon Dufour, col. Parole de Dieu, Paris, Seuil, 1984

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Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carolus » jeu. 31 mai 2018, 15:15

Carhaix :

Le temps est évoqué de façon très mystérieuse dans la Bible : chez les Prophètes, dans l'Apocalypse (qui peut en partie se lire comme un remaniement de plusieurs visions que l'on trouve chez les Prophètes), et bien sûr dans les Évangiles.
Vous avez raison, cher Carhaix ! “ Le temps [peut être] évoqué de façon très mystérieuse dans la Bible “.
CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20)
Le Catéchisme nous dit que l’avènement du Christ dans la gloire est sur le point de se produire.
Lc 18, 8 Et le Seigneur dit: " Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?"
Le Seigneur nous demande : Croyez-vous que l‘avènement du Christ dans la gloire est sur le point de se produire ?

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Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Cinci » jeu. 31 mai 2018, 15:50

Je viens de lire le passage, qui est on ne peut plus subtil, et n'est absolument pas univoque. Car cette réflexion vient à la fin d'une parabole qui parle de la prière (parabole du juge importuné par une veuve). Et dans le même verset 8, après avoir évoqué les élus qui le prient jour et nuit, il dit que Dieu leur fera justice dans peu de temps. Comment comprenez vous "dans peu de temps" ? Vous voyez, ce n'est pas simple à comprendre. C'est la Bible, ce n'est pas un vulgaire livre de cuisine ! Il faut du temps, de la méditation, du recul, de la réflexion, pour comprendre toutes les dimensions de ce passage.
Exactement.


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