Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
prisca
Censor
Censor
Messages : 186
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar prisca » jeu. 31 mai 2018, 17:22

Trouvera-t-il la foi à son retour ?
« Je vous dis qu'il leur fera justice promptement.
Seulement, le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Luc 18,8
Paroles de Jésus. Inquiétantes et diversement commentées. Elles nous interpellent toujours…
C'est une question réthorique, la forme interrogative, une figure de style qui comporte déjà la réponse dans la question, comme pour dire "non le Fils de l'homme quand il viendra ne trouvera pas la foi sur la terre".

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 569
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carhaix » jeu. 31 mai 2018, 20:08

Quelle est donc cette mystérieuse demi-heure durant laquelle le Ciel est en suspens ? Seul un grand saint pourrait répondre, et il se garderait bien de le divulguer, car Jésus exige aussi le secret : donc ces textes garderont toujours leur part de mystère.
Bonjour,

Je penserais'avoir déjà évoqué une explication plausible pour cette mystérieuse demi-heure, au moment où je me serai penché sur le texte de l'Apocalypse, compulsant des articles de revues spécialisées. Je n'aurai trouvé qu'un auteur dont l'interprétation m'aura semblé absolument fascinante, convaincante, etc. Je ne dirais pas cela de tous les auteurs. J'en ai lu beaucoup qui ne m'auront jamais rien apporté.

J'ai encore ici une copie d'un article qui présentait l'auteur et son ouvrage. Je peux vous passer l'extrait où il serait question de ce silence d'une demi-heure. Vous jugerez par vous -même.

Jean-Paul Michaud aura pu écrire :
La mention du silence de 8,1 nous amène à souligner un élément peu remarqué du discours de l'Apocalypse de Jean et que Corsini met parfaitement en évidence : la fin du culte juif. Cette fin s'exprime dans le langage apocalypique, elle se signifie dans le ciel. A l'ouverture du 7e sceau, "il se fait un silence d'environ une demi-heure ..."

Cette manière apocalyptique de confirmer dans le domaine "céleste" un événement qui se passe sur la terre (la mort du Christ qui met fin au culte juif) , rejoint un message identique de la tradition synoptique (cf. le voile du Temple qui se déchire à la mort de Jésus en Mc 15,38; Mt 27,51 et Lc 23,45) . L'ange qui, en 8,5, enlève le feu de l'autel et le projette sur la terre, interrompant ainsi, de manière soudaine et inattendue, la liturgie en cours, évoque également la mort de Jésus à travers ses effets.

A la septième trompette surtout (parallèle au septième sceau) , c'est à dire au moment où se réalise, selon la parole de l'ange puissant, "l'accomplissement du mystère de Dieu" (10, 7) , qui est, encore une fois, la mort de Jésus, Jean voit s'ouvrir le temple de Dieu dans le ciel et apparaître l'arche de l'alliance (11, 19). Nouvelle ouverture du temple de la tente du témoignage en 15.5. Cette fois la présence divine emplit le temple, mais l'arche n'est plus mentionnée ... Au moment suprême où s'achève le mystère de Dieu, le temple céleste s'ouvre donc en signe d'une révélation plus complète, en signe aussi de la fin d'un certain type de culte (p. 232). La tente de Dieu descend alors sur la terre, s'installe à demeure parmi les hommes et Jean pourra même dire que la nouvelle Jérusalem n'a plus de temple, "car son temple c'est le Seigneur, le Dieu tout puissant et l'Agneau" (21, 22) . Cette ligne de cohérence soulignée par Corsini, rejoint donc à la fois la tradition synoptique qui voit dans la mort de Jésus une déchirure du voile du Temple et la tradition johannique qui présente le Ressuscité comme le Temple nouveau (cf. Jean 2,21 et 4,23) . C'est un point important de la théologie de l'Apocalypse de Jean.

Source : Jean-Paul MIchaud, "Sur l'Apocalypse de Jean, un ouvrage important", Science et Esprit, XXXVII, 2, 1985; compte-rendu de E. Corsini, L'Apocalypse maintenant, préface de Xavier-Léon Dufour, col. Parole de Dieu, Paris, Seuil, 1984
Cela me semble correspondre à la lecture allégorique. Très intéressant, et fascinant, bien sûr. Merci pour ce texte. En effet, il existe assez peu de commentaires de l'Apocalypse (du moins traduits en français). C'est là que l'on se rend compte que la maîtrise du latin donne accès à une littérature abondante.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 569
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carhaix » jeu. 31 mai 2018, 20:15

Carhaix :

Le temps est évoqué de façon très mystérieuse dans la Bible : chez les Prophètes, dans l'Apocalypse (qui peut en partie se lire comme un remaniement de plusieurs visions que l'on trouve chez les Prophètes), et bien sûr dans les Évangiles.
Vous avez raison, cher Carhaix ! “ Le temps [peut être] évoqué de façon très mystérieuse dans la Bible “.
CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20)
Le Catéchisme nous dit que l’avènement du Christ dans la gloire est sur le point de se produire.
Lc 18, 8 Et le Seigneur dit: " Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?"
Le Seigneur nous demande : Croyez-vous que l‘avènement du Christ dans la gloire est sur le point de se produire ?
Alors peut-être que ce "peu de temps" signifie qu'effectivement, trois jours après sa Passion le Christ entre dans sa Gloire, et dans cette Gloire s'accomplit par anticipation celle de tous les saints dont les prières sont exaucées. "Tout est achevé".

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carolus » jeu. 31 mai 2018, 22:22

Carhaix :
Alors peut-être que ce "peu de temps" signifie qu'effectivement, trois jours après sa Passion le Christ entre dans sa Gloire, et dans cette Gloire s'accomplit par anticipation celle de tous les saints dont les prières sont exaucées. "Tout est achevé".
Oui, ce " peu de temps " peut effectivement signifier " peu de temps ", cher Carhaix !
Jn 16, 16 Encore un peu de temps [μικρῶν = mikron], et vous ne me verrez plus; et encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais à mon Père."
Comparons :
Jn 7, 33 Jésus dit: "Je suis encore avec vous un peu de temps [μικρῶν = mikron], puis je m'en vais à celui qui m'a envoyé.

Jn 12, 35 Jésus leur dit: "La lumière n'est plus que pour un temps [μικρῶν = mikron] au milieu de vous.

Jn 13, 33 Mes petits enfants, je ne suis plus avec vous que pour un peu de temps [μικρῶν = mikron].

Jn 14, 19 Encore un peu de temps [μικρῶν = mikron], et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez.
L’Église croit que l’avènement du Christ dans sa gloire peut se produire dans peu de temps
CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8281
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Cinci » ven. 01 juin 2018, 16:11

Nouveauté de ce livre

Quelle est donc la nouveauté de ce livre ? D'entrée de jeu, Corsini livre au lecteur sa méthode et la découverte qu'il croit avoir faite. La méthode est simple et claire. "Ce que j'ai tenté est une lecture continue qui s'efforce en tenant constamment compte des liens internes du texte et de son recours délibéré à l'Ancien Testament, de retrouver dans le livre le développement d'une ligne cohérente et unifiée" (p.23)

"L'Apocalypse décrit certes, la venue de Jésus-Christ, mais il ne s'agit pas de la venue qui aura lieu à la fin des temps. Il s'agit de celle qui s'est réalisée progressivement au long de l'histoire depuis la création du monde et qui a culminé dans l'événement ("kairos") de la présence historique de Jésus, de sa mort et de sa résurrection".

C'est la position révolutionnaire de l'auteur. La couverture du volume le résume en termes plus nerveux encore :

"L'Apocalypse ne prédit pas des catastrophes à venir, elle ne fait pas rêver d'un monde meilleur, elle dit la profondeur de l'histoire que nous vivons maintenant : la victoire acquise, préfigurée dans la résurrection du Christ et anticipée dans la Cité céleste. La révélation de Jésus-Christ que transmet saint Jean ne concerne pas la fin des temps, mais la fin du temps de la première économie du salut. Elle ne parle pas du retour du Christ ni de la Cité futur, mais du Christ qui est là, de la Jérusalem céleste qui est là, maintenant".

Cette interprétation estompe l'attente de la fin au profit du présent du mystère du Christ. Plus exactement encore, Corsini se sépare non seulement de ceux qui lisent dans l'Apocalypse une attente fiévreuse de la seconde venue du Christ, mais aussi de ceux qui, valorisant l'eschatologie réalisée, perçoivent dans les visions le déroulement de la vie ecclésiale actuelle. Selon Corsini, les visions de l'Apocalypse, l;es catastrophes cosmiques sont toutes à comprendre en liaison avec l'événement, le kairos du Christ. Les "mille ans" par exemple ne visent pas une situation future, ni même (comme chez Prigent) le temps de l'Église : ils désignent le temps de l'économie ancienne terminée avec la venue du Christ.

En conséquence, l'Apocalypse n'est plus à lire selon le genre apocalyptique tout orienté vers le futur. C'est plutôt une lecture des signes opérés jadis par YHWH, une prophétie (ainsi que Jean l'affirme lui-même à plusieurs reprises : 1,3; 19,20; 22, 7-9) qui relit toute l'histoire du monde à partir du mystère de "l'Agneau immolé et debout" (5,6) ou encore de cet "Agneau égorgé depuis la création du monde" (13,8) , dont Corsini rappelle si souvent la figure. C'est cette dimension christologique qui fait la cohérence et l'unité de l'Apocalypse. Celle-ci est révélation de Jésus-Christ, non pas seulement au sens où elle nous vient par Jésus-Christ (et surtout pas au sens où, par Jésus-Christ nous serait dévoilé des choses secrètes futures), mais au sens d'une révélation de Jésus-Christ sur Jésus-Christ, au sujet de Jésus-Christ. Ce livre concerne la manifestation de Jésus-Christ tout au long de l'histoire de l'humanité, perçue comme histoire du salut. Ce qui nous est donné à lire, c'est donc une méditation sur l'histoire humaine, en relation unique avec le mystère du Christ qui est "l'accomplissement du mystère de Dieu" (10.7) et sous l'éclairage de la parole divine révélée dans les Écritures.

Tiré de J.-P. Michaud, "Sur l'Apocalypse de Jean, un ouvrage important", Science et Esprit, XXXVII, 1985, p.246

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8281
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Cinci » mer. 06 juin 2018, 0:58

Reprenons :
elenos a écrit :
Trouvera-t-il la foi à son retour ?
« Je vous dis qu'il leur fera justice promptement.
Seulement, le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »
Luc 18,8
Paroles de Jésus. Inquiétantes et diversement commentées. Elles nous interpellent toujours…

Je me trouvais présent à la messe le 1er juin dernier. Puis j'ai souri intérieurement, repensant à ce que je voulais exposer ici. Je parle de cette histoire de signification du silence d'une durée d'une demi-heure dans le texte de Jean, c'est à dire l'interprétation d'un Corsini qui y voyait le signe de la fin du culte juif, ou la fin des sacrifices animaux ou la fin de l'ancienne liturgie du Temple à Jérusalem.

J'écoutais les lectures de la messe du 1er juin.

Il y était question du Jugement, du fidèle devant veiller à être bien préparé; de la fin du culte du Temple de Jérusalem si on est un peu attentif. Le fait que par leur contenu les lectures du 1er juin coïncidait avec ma petite préoccupation du moment était juste une coïncidence amusante pour moi. Attention, il n'est rien de mystique ici. Mais ça aide un peu à comprendre les choses.

Messe du 1er juin :

Lecture de la première lettre de saint Pierre (4, 7-13 )

... Bien-aimés, la fin de toutes choses est proche [...] Bien-aimés, ne trouvez pas étrange le brasier allumé parmi vous pour vous mettre à l'épreuve [...] dans la mesure où vous communiez aux souffrances du Christ, réjouissez-vous, afin d'être dans la joie et l'allégresse quand sa gloire se révélera.

Psaume 95

Il vient le Seigneur,
Il vient pour juger la terre

Allez dire aux nations : "Le Seigneur est roi !

Le Seigneur vient pour juger la terre/ Il jugera le monde avec justice
[etc.]
Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc (11, 11-25)

Après son arrivée au milieu des acclamations de la foule, Jésus entra à Jérusalem, dans le Temple. Il parcouru du regard toutes choses et, comme c'était déjà le soir, il sorti pour aller à Béthanie avec les Douze.

Le lendemain, quand ils quittèrent Béthanie, il eut faim. Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; mais, en s'approchant, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. Alors il dit au figuier : "Que jamais plus personne ne mange de tes fruits !" Et ses disciples avaient bien entendu.

Ils arrivèrent à Jérusalem. Entré dans le Temple, Jésus se mit à expulser ceux qui vendaient et ceux qui achetaient dans le Temple. Il renversa les comptoirs des changeurs et les sièges des marchands de colombes, et il ne laissait personne transporter quoi que ce soit à travers le Temple. Il enseignait, et il déclarait aux gens : "L'Écriture ne dit-elle pas Ma maison sera appelée maison de prière pour toutes les nations? Or vous, vous en avez fait une caverne de bandits."
Le texte de Marc nous dit que Jésus arrive à Jérusalem, examine le Temple (Matthieu nous fera savoir qu'Il annonce aux disciples à ce moment-là qu'il ne restera bientôt plus rien de rien du Temple "Il ne restera pas pierre sur pierre ..."). Revenant de Béthanie le lendemain, Jésus maudit le figuier. Or le figuier est ici le symbole de la maison d'Israël . Jésus arrive chez les siens et les siens ne l'ont pas accueilli ( cf. Jean) . Survenant à l'improviste, Jésus ne trouve pas de fruits.

Ce sont les gardiens d'Israël qui sont visés, eux et leur culte sacrificiel. Après avoir maudit le figuier, que fait Jésus ? Il chasse les marchands du Temple. Il rend impossible la poursuite du culte en un mot. Il ne laisse personne transporter quoi que ce soit à travers le Temple. Il reproche aux "vignerons homicides" d'avoir fait du Temple une caverne de bandits. Pour Jésus, le culte traditionnel dans le Temple est mort. Il a signé son acte de décès. Il a maudit le figuier.


Il serait possible de voir le passage de l'Apocalypse (chapitre 8) où il est question d'un silence d'une demi-heure dans le ciel, comme la traduction imagée de la mort de l'ancien culte cérémoniel du Temple. On notera que Pierre parle ci-haut d'un brasier allumé parmi les fidèles de Jésus. Il serait difficile de manquer comment ce feu évoqué par Pierre n'en peut être que lié à ce feu dont il tardait à Jésus qu'il ne soit allumé sur terre et ... et qui serait (on pourrait facilement l'imaginer) comme le "feu de l'autel qu'un ange renverse et jette sur la terre" au chapitre 8 de l'Apocalypse.
... Bien-aimés, la fin de toutes choses est proche [...] Bien-aimés, ne trouvez pas étrange le brasier allumé parmi vous pour vous mettre à l'épreuve [...]
La phrase de Pierre représente littéralement un passage apocalyptique, un air chantonné qui fait écho à la musicalité du texte de Jean et inversement.

[...]

Oui, l'Église croit au retour de Jésus. Comme Jésus est parti, Jésus va revenir. Mais la Croix c'est le Jugement. C'est la ligne de partage séparant les brebis des boucs.

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1051
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar elenos » jeu. 07 juin 2018, 9:58

Bonjour à tous
Mais surtout merci à Cinci !
Que tous lisent ses messages et particulièrement sa réponse ci-dessus
Concernant la question que pose Jésus, je dis seulement « Que Die nous éclaire ! »
Et merci encore à Cinci
(je ne croyais pas revenir pour écrire encore dans le forum ! )

elenos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1051
Inscription : mer. 22 août 2012, 14:10
Localisation : France

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar elenos » lun. 11 juin 2018, 22:23

Matthieu 24 :36
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait,
ni les anges des cieux, ni le Fils,
mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'hom

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Carolus » lun. 11 juin 2018, 23:06

La question de ce fil :
Lc 18, 8 Et le Seigneur dit: " Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?"
La prière d’elenos :
elenos :
Concernant la question que pose Jésus, je dis seulement « Que Dieu nous éclaire ! »
Dieu a éclairé elenos :
elenos :
Matthieu 24 :36
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait,
ni les anges des cieux, ni le Fils,
mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme
Le Catéchisme mentionne Mt 24, 44 :
Mt 24, 44 Tenez-vous donc prêts, vous aussi, car c'est à l'heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme viendra.
Le Catéchisme nous enseigne ceci en ce qui concerne Mt 24, 44 :
CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 )
Il faut croire que l’avènement du Christ “ peut s’accomplir à tout moment “.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8281
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Message non lupar Cinci » mer. 13 juin 2018, 17:06

... donc il n'y a pas de quoi s'inquiéter.

Et si Jésus peut revenir à tout moment, le 14 juin ou le 24 juin 2018 à titre d'exemple, c'est que la présence ou l'absence de foi sur la terre ne se pose pas comme un détail d'importance dans tout ce schimblick. Si Jésus revenait le 14 juin 2018, devant l'évidence il faudrait convenir que la foi sur la terre n'empêche pas le retour du Christ.

Mais Jésus peut-il revenir alors qu'il se trouverait encore des millions de croyants sur terre ? Il peut ou pas ?

[...]

Mon idée

Mon idée c'est que l'épisode rapporté dans le Nouveau Testament, avec un Jésus qui se questionne apparemment ("Le fils de l'homme quand il viendra, trouvera-t-il ..."), est un épisode rapporté pour nous laisser entendre qu'un bon délai doit s'écouler avant que le fils de l'homme revienne.

Il prendra tellement de temps avant que le chanteur bissé revienne au devant de la scène que les spectateurs auront tous eu le temps de déserter trois fois l'Olympia. L'épisode est narré dans l'Évangile, selon moi, afin de contrer ces croyants du temps de saint Paul qui se figuraient voir le retour de Jésus demain matin, en sorte qu'ils ne mangeaient plus, ne contractaient plus mariage, ne travaillaient plus ... "A quoi bon !"

L'épisode vise à "débunker" les "enthousiastes d'un jour et proto-sectaires apocalyptiques qui jugent déjà la fin venue" et aussi bien que les découragés chroniques qui seront trop prompts à perdre coeur, à se décourager complètement à force de voir le manque de foi des gens autour d'eux. C'est là l'allusion au temps de Noé. Car Noé était comme le "seul de sa race" au milieu d'une mer de sceptiques, d'infidèles. Mais Noé tenait bon comme les fidèles sont invités à le faire dans le livre de l'Apocalypse.

- Le fils de l'homme trouvera-t-il de la foi sur ...
- Oui, moi !

[...]

- Et moi, et moi !


P.S. : pas un "Oui, moi !" à la manière d'un Pierre d'avant la Passion ... pas un " Et Moi !" présomptueux. Non, mais un "Et moi !" précautionneux, craintif comme un boxeur doit l'être avant sa rencontre avec l'adversaire, comme un boxeur respectant son adversaire et qui doit mettre les chances de son côté, faisant des pompes, levant des haltères, du tapis roulant, du saut à la corde; faisant maigre, pas tellement bombance, etc. Dieu donne la victoire mais il y faut mettre du sien.


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit