La Cité catholique

matens a écrit : ↑

mar. 02 oct. 2018, 15:42

matens :

Invité a écrit : ↑

mar. 02 oct. 2018, 14:07

Invité :

Pourquoi cette distinction entre frères et proches ?

Les proches sont les voisins pour moi.

Les proches ne sont pas les voisins, cher matens.

Crampon : Lc 21, 16 Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous.

ALEF : Lc 21, 16 Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, votre famille et vos amis, et ils feront mettre à mort certains d’entre vous.

Évidemment, les proches c’est la famille.

Invité a écrit : ↑

sam. 06 oct. 2018, 20:32

Les proches ne sont pas les voisins, cher matens.
Évidemment, les proches c’est la famille.

La famille à un sens large, et les personnes habitants un même quartier, les voisins sont une famille de part cette caractéristique commune. Donc le terme proche ou famille n'exclue pas les voisins.

matens a écrit : ↑

dim. 07 oct. 2018, 18:59

matens :

Invité a écrit : ↑

sam. 06 oct. 2018, 20:32

Invité :
Les proches ne sont pas les voisins, cher matens.
Évidemment, les proches c’est la famille.

La famille a un sens large, et les personnes habitants un même quartier, les voisins sont une famille de part cette caractéristique commune. Donc le terme proche ou famille n'exclue pas les voisins.

Il ne s’agit pas d’une définition d’un terme français (famille/proche), mais plutôt d’une définition du terme grec “suggenès” (proche/famille/parent,e).

Le terme grec “suggenès” implique une relation de consanguinité, cher matens.

Invité a écrit : ↑

dim. 07 oct. 2018, 23:46

Le terme grec “suggenès” implique une relation de consanguinité

Je ne parle pas grec, mais “suggenès” n'a pas un sens plus large?

Sun = avec

génès est de la famille de genèse, génétique, engendrer, bref une racine qui parle de naissance.

Fée Violine a écrit : ↑

lun. 08 oct. 2018, 11:56

Fée Violine :
Sun = avec

génès est de la famille de genèse, génétique, engendrer, bref une racine qui parle de naissance.

Je vous remercie de votre explication étymologique, chère Fée Violine.

Libremax a écrit : ↑

sam. 06 oct. 2018, 15:30

Invité a écrit : ↑

sam. 06 oct. 2018, 14:46

La koiné de S. Matthieu est donc identique dans tous les chapitres, n’est-ce pas ?

J'imagine. Pourquoi ?

Le Catéchisme nous dit ceci :

CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume (cf. Mt 18, 3-4)

Pour devenir enfant de Dieu, il faut accepter l'autorité du Père Céleste.

CEC 2233 Devenir disciple de Jésus, c’est accepter l’invitation d’appartenir à la famille de Dieu, de vivre en conformité avec sa manière de vivre : " Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère et ma sœur, et ma mère " (Mt 12, 49).

Devenir enfant de Dieu veut dire devenir disciple de Jésus.

En acceptant " l’invitation d’appartenir à la famille de Dieu, de vivre en conformité avec [la manière de Jésus] de vivre ", on devient enfant de Dieu, n'est-ce pas ?

Celui ou celle qui fait la volonté de DIEU LE PERE est pour DIEU LE FILS (Jésus) un frère ou une sœur. Evidemment, le sens de frère (adelphos) s'étend à un sens spirituel dans le verset cité.

Le terme frère (adelphos) n'implique-t-il pas que l'on a le même père spirituel que Jésus ?

Invité a écrit : ↑

lun. 08 oct. 2018, 15:05

Je vous remercie de votre explication étymologique, chère Fée Violine.

Travailler vient de "tripaliare" endurer le supplice, la torture. Je ne pense pas qu'on vous torture au travail.

Définition de "Suggenes"
1. De même parent, allié, parent, lié par le sang
2. Dans un sens plus large, même race, un compatriote

Certains dictionnaires donnent "apparenté" sans invoquer la nécessité de lien charnel.

D'ailleurs en romain 9-3 saint Paul évoque ses "parents (Suggenes) selon la chair", et cette précision "selon la chair" signifie que ces "parents (Suggenes)" peuvent l'être selon l'esprit.

Donc contrairement à vous, je ne pense pas que "famille" doit être pris au sens strict, puisque cela signifierait que la traduction est particulièrement mauvaise. De plus au verset 17 du texte en question nous lisons "vous serez haï de tous", et plus loin on parle de soulèvement de nations. Bref, l'évangile ce n'est pas un dictionnaire étymologique, il y a un contexte qui permet d'appréhender le sens qu'un mot peut recouvrir. Le sens d'un mot d'un texte même de l'évangile avec tout ce que cela comporte de littéraire ne s'explique pas avec "Le terme grec 'suggenès' implique une relation de consanguinité". C'est clairement insuffisant.

Invité a écrit : ↑

mar. 09 oct. 2018, 22:50

Le terme frère (adelphos) n'implique-t-il pas que l'on a le même père spirituel que Jésus ?

Si, bien sûr.
Mais ce plan spirituel entraîne forcément des analogies plus larges, et qui ne contredisent pas ce qu'on sait de la polysémie du mot araméen pour "frère".
Dans ce passage de Mt 12,49, il semble évident que Jésus compare la relation entre le fidèle et Dieu à celle d'un frère au sens strict, parce qu'il encadre "mon frère et ma soeur" avec "mon Père" et "ma mère".

Cela dit, faire la volonté du Père, c'est aussi, comme le dit le CEC juste auparavant, "appartenir à la famille de Dieu". Rien ne nous oblige à comparer cette relation à une famille au sens large, au sens sémite, celle de personnes du même sang vivant ensemble dans l'amour et la bonne entente.

matens a écrit : ↑

mer. 10 oct. 2018, 6:43

matens :

Travailler vient de "tripaliare" endurer le supplice, la torture. Je ne pense pas qu'on vous torture au travail.

Evidemment, vous ne connaissez pas mon patron, cher matens.
Je plaisante, bien sûr !

Puisque vous comprenez le latin, considérons la Vulgate :

Crampon : Lc 21, 16 Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous.

ALEF : Lc 21, 16 Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, votre famille et vos amis, et ils feront mettre à mort certains d’entre vous.

Vulgate : Lc 21, 16 Trademini autem a parentibus, et fratribus, et cognatis, et amicis, et morte afficient ex vobis

L'étymologie du mot "cognatus" : de cum, avec, et natus, né.

En français, il y a le terme de droit "cognat" : Celui qui fait partie d’une famille par la naissance, par opposition à celui qui en fait partie par adoption.

Concernant les "proches" dans le verset ci-dessus, il se agit de ceux qui font " partie d’une famille par la naissance ".

Invité a écrit : ↑

mer. 10 oct. 2018, 16:37

Concernant les "proches" dans le verset ci-dessus, il se agit de ceux qui font " partie d’une famille par la naissance ".

Ben non, c'est la même chose que pour le grec. C'est la confirmation de ce que je vous disais précédemment.

sens commun
COGNATUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
apparenté, e adj. : qui a des points communs, une ressemblance avec voir: apparenté, e
parent, e adj. : uni par le sang voir: parent, e

Si toutes les bibles ou presque toutes ont traduit "Suggenes" par "proche" qui est quand même un terme ayant un sens large, c'est que le sens est large. C'est pas compliqué à comprendre, moi même je comprends ça.

Et s'il vous plaît, on ne va pas étudier ce terme dans toutes les langues et dans toute les bibles comme les témoins de Jéhovah (malgré tout le respect que j'ai pour leur personne).

matens a écrit : ↑

mer. 10 oct. 2018, 18:58

matens :

Si toutes les bibles ou presque toutes ont traduit "Suggenes" par "proche" qui est quand même un terme ayant un sens large, c'est que le sens est large.

Le sens de “suggenes” n’est pas large comme vous le proposez, cher matens.

Crampon : Mc 6, 4 Jésus leur dit : " Un prophète n'est sans honneur que dans sa patrie, dans sa maison et dans sa famille. "

ALEF : Mc 6, 4 Jésus leur disait : « Un prophète n’est méprisé que dans son pays, sa parenté et sa maison. »

VULGATE : Mc 6, 4 Et dicebat illis Jesus: Quia non est propheta sine honore nisi in patria sua, et in domo sua, et in cognatione sua.

Les “proches” veut dire la famille ou la parenté.

Invité a écrit : ↑

jeu. 11 oct. 2018, 0:16

Les “proches” veut dire la famille ou la parenté.

Saint Bède le Vénérable
Moine, Docteur de l'Eglise (✝ 735)
Dans le sens mystique, Jésus est l'objet du mépris dans sa famille et dans son pays, c'est-à-dire au milieu du peuple juif. Il ne fait parmi eux qu'un petit nombre de miracles, pour qu'ils ne soient pas entièrement excusables ;mais il fait tous les jours des miracles plus fréquents et plus considérables au milieu du peuple des Gentils, miracles qui ont moins pour objet la guérison des corps que le salut des âmes.

Jésus n'est pas allé à la synagogue qui est la maison de Dieu et donc sa maison (c'est pourquoi il parle de "sa maison") parler des problèmes qu'il aurait à son domicile personnel. Il est dans sa maison c'est à dire la synagogue au milieu de sa famille c'est à dire le peuple juif.

matens a écrit : ↑

jeu. 11 oct. 2018, 12:34

matens :

Jésus n'est pas allé à la synagogue qui est la maison de Dieu et donc sa maison (c'est pourquoi il parle de "sa maison") parler des problèmes qu'il aurait à son domicile personnel. Il est dans sa maison c'est à dire la synagogue au milieu de sa famille c'est à dire le peuple juif.

Considérons le contexte, cher matens.

Mc 6, 1 Sorti de là, Jésus se rendit dans son lieu d’origine, et ses disciples le suivirent.

Mc 6, 2 Le jour du sabbat, il se mit à enseigner dans la synagogue. De nombreux auditeurs, frappés d’étonnement, disaient : « D’où cela lui vient-il ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et ces grands miracles qui se réalisent par ses mains ?

Mc 6, 3 N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » Et ils étaient profondément choqués à son sujet.

Mc 6, 4 Jésus leur disait : « Un prophète n’est méprisé que dans son pays, sa parenté et sa maison. »

Mc 6, 5 Et là il ne pouvait accomplir aucun miracle ; il guérit seulement quelques malades en leur imposant les mains.

Mc 6, 6 Et il s’étonna de leur manque de foi. Jésus parcourait les villages d’alentour en enseignant.

C’est dans la synagogue de son lieu d’origine (Nazareth) où Jésus leur disait : « Un prophète n’est méprisé que dans son pays, sa parenté et sa maison. »

Invité a écrit : ↑

jeu. 11 oct. 2018, 16:50

C’est dans la synagogue de son lieu d’origine (Nazareth) où Jésus leur disait : « Un prophète n’est méprisé que dans son pays, sa parenté et sa maison. »

la synagogue est dans son lieu d’origine :

Saint Jean Chrysostome
Evêque de Constantinople, Docteur de l'Eglise (✝ 407)
L'Évangéliste appelle ici Nazareth sa patrie;

Saint Bède le Vénérable
Moine, Docteur de l'Eglise (✝ 735)
Dans le sens mystique, Jésus est l'objet du mépris dans sa famille et dans son pays, c'est-à-dire au milieu du peuple juif. Il ne fait parmi eux qu'un petit nombre de miracles, pour qu'ils ne soient pas entièrement excusables ;mais il fait tous les jours des miracles plus fréquents et plus considérables au milieu du peuple des Gentils, miracles qui ont moins pour objet la guérison des corps que le salut des âmes.

Sa patrie c'est Nazareth, sa maison c'est la synagogue, sa famille c'est peuple juif.