La famille de Jésus à Nazareth

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Cinci
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Re: Les relations de Jésus avec sa famille

Message non lupar Cinci » ven. 18 mai 2018, 11:38

Bonjour,

Le passage se comprend dans la perspective qui est celle du Nouveau Testament. Dieu et Jésus c'est tout un. Il s'agit de "faire de la place" pour mettre Dieu en premier dans notre vie.

La remarque présente dans le texte évangélique est équivalente au premier commandement de Moïse "Tu aimeras Dieu de tout ton coeur, de tout ton âme, de toute ta force". On est mieux en mesure d'aimer les autres, - c'est à dire plus proprement, d'une meilleure façon - si Dieu occupe réellement une place significative dans notre coeur en premier. Il ne s'agit pas non plus de préférer la créature au Créateur, ou de donner la priorité aux créatures avant Dieu.

Pour s'élever à la hauteur de Dieu (manière de parler), un certain dépassement peut être exiger.

Le jeune homme riche demande à Jésus ce qui lui manquerait encore pour être parfait. La réponse c'est "Vends tout ce que tu possède, puis viens et suis-moi". Mais le jeune homme riche s'avère incapable de faire ce saut. La marche est trop haute pour lui. C'est une affliction ! Il fait mal de toucher ses limites. Le jeune homme est encore lié par des conventions héritées de sa famille biologique et humaine ("mon père a fait ceci, cela; je fois fidélité à mon père, aux valeurs de ma famille, etc.; Et qu'est-ce que les amis vont penser ?")


Jésus aimait son père, sa mère, ses voisins, les étrangers plus et mieux que n'importe qui. Le commandement divin n'a pas pour but de sacrifier les gens au bénéfice d'un seul. Pour faire plaisir à "son père et lui seul", le jeune homme riche n'aurait pas à se sacrifier lui-même, ni empêcher les autres de profiter de sa fortune. Pour que Jésus puisse faire plaisir à "son Père du ciel" il ne va pas sacrifier non plus sa mère, la traiter comme une moins que rien, la fouler aux pieds. Il ne va pas lui cracher dessus ou lui montrer la même indifférence qu'un autre montrerait à l'égard du contrôleur de billet de train.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Trinité » mer. 26 sept. 2018, 23:18

Ce sujet à toujours fait polémique!
Voici ce que dit Wilkipédia sur les frères de jésus:

Les évangiles synoptiques et de nombreux textes apocryphes mentionnent les frères de Jésus et indiquent leurs noms : Jacques, Joseph (parfois appelé Joset), Jude et Simon.

De très nombreux documents chrétiens attestent de l'appellation « frère du Seigneur » donnée à Jacques le Juste et Flavius Josèphe évoque « Jacques, frère de Jésus, appelé Christ ». Les plus anciens témoignages littéraires sont des lettres de Paul de Tarse, qui dans les années 50 parle à ses interlocuteurs de « Jacques, le frère du Seigneur » et d'autres « frères du Seigneur » au statut moins important.

Parmi eux, Jacques le Juste a joué un rôle considérable dans le mouvement créé par les disciples de Jésus et l'a dirigé jusqu'à son exécution à Jérusalem en 61/62

L'Eglise parle de cousins!

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Voyageur » mer. 26 sept. 2018, 23:20

N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? » (Matthieu 13, 55-56)

N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? (Marc 6, 3)

Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur. (Épître aux Galates 1, 19)
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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Trinité » mer. 26 sept. 2018, 23:27

N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? » (Matthieu 13, 55-56)

N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? (Marc 6, 3)

Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur. (Épître aux Galates 1, 19)
Bonsoir Voyageur,

Je ne connaissais pas cet épitre aux Galates! C'est vrai que c'est troublant!

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar antoine75 » mer. 26 sept. 2018, 23:48

Si l'on prend le passage de l'Evangile ou il est fait mention des frères de Jésus :
On lui annonça: " Votre mère et vos frères se tiennent dehors, et ils désirent vous voir. "
21
Il leur répondit: " Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique. "
Je suis étonné du vouvoiement dans ce passage pour annoncer que sa mère et ses frères l'attendent. Mais est-ce un vouvoiement ou est-ce adressé à lui et ses disciples ? Et Jésus d'ailleurs le dit lui-même après : ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique. Les frères de Jésus dans ce passage ne sont pas des frères de sang, mais il s'agit d'une exception dans la Bible je pense. Mais peut-être avez-vous d'autres exemples dans la Bible où un frère ne soit pas un frère de sang ?
N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? » (Matthieu 13, 55-56)

N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? (Marc 6, 3)

Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur. (Épître aux Galates 1, 19)
Jacques, Jude et Simon sont des apôtres de Jésus et Joseph est peut-être Joseph Barsabas, je viens de trouver son nom sur le net ... Donc il est possible que la notion de frère de Jésus dans l'évangile soit la définition que lui-même a donné dans mon post précédent.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Voyageur » jeu. 27 sept. 2018, 9:14

Notes extraites de L'évangile selon Marc, Camille Focant, Commentaire biblique : Nouveau Testament, Cerf, Paris, 2004.


Note Marc 4,31

Marc ne porte pas un grand intérêt à la famille de Jésus et, ici, elle lui sert essentiellement de repoussoir pour mettre en valeur la famille spirituelle nouvelle de ceux qui accueillent la bonne nouvelle du Règne de Dieu. Il ne fait guère de doute qu'il entendait le mot "frères" au sens courant du terme et qu'il ne considérait donc pas J2sus comme un fils unique (Oberlinner, 239 ; Pesch, I, 323 ; Meier, 11-15 ; Légasse, I, 248, n.58). Les partisans de cette dernière thèse ont, depuis St Jérôme, tenté de contourner la difficulté en évoquant le sens parfois peu précis du terme hébreu ah rendu par... dans la LXX, alors qu'il a un sens large et peut désigner non seulement le frère, mais aussi le cousin, le neveu, voir l'allié (Gn 13,8 ; 29,15 ; 42,15 ; 43,5 ; 1 Ch 23,21-22). Toutefois le NT connaît bien le mot ... pour désigner un cousin (Col 4,10) et il n'y a aucun indice en faveur d'un emploi sémitisant de ... en Mc 3,31-35. Sur l'interprétation de la mention des frères de Jésus dans la tradition ultérieure et les débats du IVe siècle entre Helvidius ("frères de sang"), Épiphane ("demi-frères", en tant que fils de Joseph issus d'un premier lit) et Jérôme ("cousins"), on peut consulter Bauckham, Jude, 19-32. Dans un article ultérieur ("Brother and Sisters"), le même auteur s'oppose à Meier pour s'orienter plus nettement encore vers la solution dite d'Épiphane.


Note Marc 6,3

Bauckham, 698-700, propose que l'expression "fils de Marie" aurait permis aux gens de Nazareth de distinguer Jésus des ses demi-frères, à savoir les enfants que Joseph aurait eus d'une autre femme. À l'appui de sa thèse, il invoque plusieurs textes vétérotestamentaires et rabbiniques où le matronyme est utilisé, mais uniquement lorsqu'un même homme a eu des enfants de plusieurs femmes. Cette explication exige malheureusement de supposer que Joseph a eu plusieurs femmes et que cela était connu de Marc. Il est plus simple de penser à une description informelle faite par des gens qui pensent à Jésus comme au fils de sa mère encore vivante et qui est peut-être même là dans la synagogue où ils parlent (McArthur ; Meier, Marginal Jew, I, 226-227 ; Légasse, I, 357, n. 17).

Sur les frères et sœurs de Jésus, voir Note sur 3, 31. Comme le fait remarquer Meier, "Brothers", 13, la rédaction matthéenne parallèle (Mt 13, 55) penche en faveur de vrais frères et non de cousins de Jésus ou de fils que Joseph aurait eus avec une autre épouse : "Matthieu prend la peine de séparer le père légal, mais non biologique de Jésus, de la mère réelle, biologique de Jésus. Devant cette grande division qu'il a créée lui-même, Matthieu choisit de placer les frères de Jésus avec sa mère biologique et non avec son père légal." Par ailleurs, il est remarquable que les quatre frères cités portent tous des noms de patriarches, ceux de Jacob et de trois de ses fils. Lohmeyer, 110, en déduit une piété familiale où s'exprime la sensibilité à l'enracinement dans le peuple élu. En grec, un des frères de Jésus porte le même nom que Judas Iscarioth, l'un des Douze, qui trahira Jésus (3,19 ; 14,10.43). Il n'y a donc pas de raison de se conformer à l'usage habituel et de traduire leurs noms de manière différente : "Jude" pour le premier et "Judas" pour le second. Les noms de Joset et Jacques, avec le qualificatif "le petit" se retrouvent en 15,40, mais il ne s'agit sans doute pas des mêmes personnages (voir Note sur 15,40).


Jacques, Jude et Simon sont des apôtres de Jésus et Joseph est peut-être Joseph Barsabas, je viens de trouver son nom sur le net ... Donc il est possible que la notion de frère de Jésus dans l'évangile soit la définition que lui-même a donné dans mon post précédent.
Bonjour Antoine75,

Au vu des notes reproduites ci-dessus, votre hypothèse n'est pas valide.
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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar antoine75 » jeu. 27 sept. 2018, 14:42

Marc ne porte pas un grand intérêt à la famille de Jésus et, ici, elle lui sert essentiellement de repoussoir pour mettre en valeur la famille spirituelle nouvelle de ceux qui accueillent la bonne nouvelle du Règne de Dieu.
[…]
En grec, un des frères de Jésus porte le même nom que Judas Iscarioth, l'un des Douze, qui trahira Jésus (3,19 ; 14,10.43). Il n'y a donc pas de raison de se conformer à l'usage habituel et de traduire leurs noms de manière différente : "Jude" pour le premier et "Judas" pour le second. Les noms de Joset et Jacques, avec le qualificatif "le petit" se retrouvent en 15,40, mais il ne s'agit sans doute pas des mêmes personnages (voir Note sur 15,40).
Jacques, Jude et Simon sont des apôtres de Jésus et Joseph est peut-être Joseph Barsabas, je viens de trouver son nom sur le net ... Donc il est possible que la notion de frère de Jésus dans l'évangile soit la définition que lui-même a donné dans mon post précédent.
Bonjour Antoine75,

Au vu des notes reproduites ci-dessus, votre hypothèse n'est pas valide.
Il est intéressant de noter que pour le même nom grec, les traducteurs ont choisi pour l'un Jude et l'autre Judas. Quant à Jacques, il y a le qualificatif "le petit", tandis que Jacques de Zébédée est appelé Jacques le Majeur ou fils du tonnerre. Quant à Joseph, dont il n'est pas fait mention dans ces commentaires, il pourrait s'agir de Joseph Barsabas surnommé le Juste. On peut voir la similitude avec le nom Barabas, le criminel libéré par Pilate à la place de Jésus.
Jude/Judas, Barsabas/Barabas, peut-être un indice pour confondre l'Antéchrist !
Enfin, le commentateur laisse planer le doute, et il n'est pas si affirmatif que ça (cf "sans doute pas les mêmes"), donc mon hypothèse est encore ouverte ...

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Voyageur » jeu. 27 sept. 2018, 19:30

Imaginons que votre thèse, que je n'ai pas comprise, est correcte. En quoi cela permettrait-il de confondre l'antéchrist ?
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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar antoine75 » jeu. 27 sept. 2018, 19:54

Imaginons que votre thèse, que je n'ai pas comprise, est correcte. En quoi cela permettrait-il de confondre l'antéchrist ?
Vous avez raison, cela ne permet en rien de confondre l'antéchrist. C'est ma pensée qui me joue des tours et ce qui m'a amené à ça c'est la remarque sur Jude/Judas celui qui a livré Jésus et Barabas le criminel notoire qui a été libéré par Pilate à la place de Jésus. C'est tout.

Par contre, mon hypothèse par rapport à la notion de frère de Jésus est tiré de l'enseignement même de Jésus quand il dit que ses frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique, donc ceux qui suivent Jésus, ses disciples. Et les frères de Jésus mentionnés dans l'Evangile ne sont peut-être que des disciples, avec ou sans lien du sang. Vous comprenez ma thèse maintenant ?

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Voyageur » ven. 28 sept. 2018, 1:15

Bonjour Antoine,


J'ai compris votre idée. Il est vrai que nous sommes tous frères à travers le Christ.

Mais, si on estime que les "frères" de Marc 3, 31 sont des disciples, l'opposition de Jésus n'a plus de sens. Elle n'en a que s'il s'agit vraiment de sa mère, de ses frères et de ses sœurs.

Et viennent sa mère et ses frères qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler. Et une foule était assise autour de lui. Et on lui dit : Voici ta mère, et tes frères, et tes sœurs dehors, qui te cherchent." Et, leur répondant, il dit : "Qui est ma mère ? et [mes] frères ?" Et promenant ses regards sur ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : "Voici ma mère et mes frères ! Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. Marc 3, 31-35 - Traduction Osty

Jésus affirme qu'à ses yeux, les liens de parenté n'ont pas de sens car nous sommes tous voués à devenir des fils et filles de DIEU.
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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Fée Violine » ven. 28 sept. 2018, 18:23

Quelques remarques pour Antoine :
*vous vous étonnez du vouvoiement envers Jésus. C'est qu'apparemment vous avez utilisé une ancienne traduction. Le vouvoiement n'existait pas dans l'Antiquité.
*Jude (ou Judas) est un nom très répandu dans la Bible. Judas Iscariote n'est qu'un parmi beaucoup d'autres. De même pour les autres noms des frères de Jésus, ce sont des noms répandus donc inutile de faire des rapprochement aventureux !
*Barsabbas et Barabbas n'ont rien à voir. "Bar" signifie "fils" en araméen. Barsabbas signifie donc fils de Sabbas (je suppose), Barabbas signifie "fils du père" (abba).
*les 4 frères de Jésus sont, semble-t-il, fils non de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, Marie femme de Cléophas, soeur de Marie mère de Jésus. Les deux Marie étaient au pied de la croix, avec une 3e Marie, celle de Magdala ("Marie Madeleine"). On voit, en passant, que le mot frère ou soeur a un sens large, car il est peu probable que deux soeurs (au sens moderne) portent le même prénom.
Marie Cléophas et Marie de Magdala seront aussi au tombeau le matin de Pâques.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Libremax » dim. 30 sept. 2018, 15:57

Bonjour,
si, comme certains le pensent, les évangiles ont d'abord été écrits en araméen, puis traduits en grec, il faut savoir que le mot araméen Wahaou' signifie la personne de même sang, de même famille rapprochée, vivant par exemple dans la même maison : c'est le frère, et ça englobe aussi le cousin germain, à l'occasion.

Une traduction grecque n'aurait donc pas forcément précisé "cousin" avec le mot anepsios, vu que le texte d'origine ne l'aurait pas précisé non plus, le sens d' adelphos pouvant s'étendre à un sens spirituel par ailleurs.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Trinité » dim. 30 sept. 2018, 16:56

Bonjour,
si, comme certains le pensent, les évangiles ont d'abord été écrits en araméen, puis traduits en grec, il faut savoir que le mot araméen Wahaou' signifie la personne de même sang, de même famille rapprochée, vivant par exemple dans la même maison : c'est le frère, et ça englobe aussi le cousin germain, à l'occasion.

Une traduction grecque n'aurait donc pas forcément précisé "cousin" avec le mot anepsios, vu que le texte d'origine ne l'aurait pas précisé non plus, le sens d' adelphos pouvant s'étendre à un sens spirituel par ailleurs.
Merci de cette précision très importante!

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Voyageur » dim. 30 sept. 2018, 20:02

[message déplacé]
[Message de la Modération : ce sujet sur « La famille de Jésus à Nazareth », comme tous les autres sujets de cette section, est discuté dans le cadre de la foi catholique. Les discussions ou contestations des convictions catholiques en cause, et notamment les allégations que la Vierge Marie aurait eu d’autres enfants que le Christ, relèvent de la section d’Apologétique de ce forum. Tous les messages émis dans ce fil à cet égard sont déplacés dans le sujet de la section Apologétique intitulé « Continence de Marie et Joseph » (cf. le lien ci-dessous)]

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=24011
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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Libremax » dim. 30 sept. 2018, 22:04

si, comme certains le pensent, les évangiles ont d'abord été écrits en araméen, puis traduits en grec, il faut savoir que le mot araméen Wahaou' signifie la personne de même sang, de même famille rapprochée, vivant par exemple dans la même maison : c'est le frère, et ça englobe aussi le cousin germain, à l'occasion.
Cette hypothèse tient-elle avec l'Épître aux Galates ?
C'est un peu moins évident, parce que les épîtres étaient directement écrites en grec, a priori, bien qu'il est possible (toujours selon les auteurs qui penchent pour la primauté araméenne) qu'elles aient été écrites en deux langues.

Cela dit, Paul s'accompagnant toujours d'un secrétaire hellénophone dans ses voyages, et dictant visiblement ses épîtres, il reste vraisemblables qu'il les ait dictées en araméen, le secrétaire traduisant.

Par ailleurs, il est dit aussi que le grec ionien (un des dialectes grecs de l'époque), utilisé dans le rayonnement d'Ephèse, utiliserait adelphoi pour dire frère et cousin comme l'araméen. A vérifier; tous les spécialistes du grec ancien ne diront sans doute pas la même chose.
(à lire ici : http://www.eecho.fr/les-evangiles-de-lo ... e-perrier/)


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