La famille de Jésus à Nazareth

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Boris
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Re: Famille de Jésus

Message non lupar Boris » jeu. 14 févr. 2008, 13:18

Cher Popeye,
Chère Azalais,
Et tous les autres,

regardons l'enseignement de Vatican II, notamment dans la Constitution Dogmatique d'Ecclésiologie :
La fonction d'enseignement des évêques
25.
(...)
Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Eglise en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l'obéissance de la foi (41).

Relation à la hiérarchie
37.
(...)
Les laïcs, comme tous les fidèles, accueilleront avec promptitude et dans l'obéissance chrétienne ce que les pasteurs, représentants du Christ, auront décidé en tant que docteurs et chefs de l'Eglise; ils suivront alors l'exemple du Christ qui, par son obéissance jusqu'à la mort, a ouvert à tous les hommes la voie bienheureuse de la liberté des fils de Dieu. Et ils ne négligeront pas de recommander à Dieu dans leurs prières leurs supérieurs, qui veillent sur nos âmes, comme devant en rendre compte, afin que ceux-ci s'acquittent allègrement de leur tâche et non pas en gémissant (cf. Hébr. 13, 17).
138. (RR96)

Telle est notre foi.
Telle est la foi de l'Église
que nous sommes fiers de proclamer
dans le Christ Jésus, notre Seigneur.
Commentaire de l'Abbé Le Pivain sur l'obéissance chrétienne : c'est une obéissance qui se fait dans la Foi. C'est un acte de Foi que d'obéir et d'accueillir l'enseignement de l'Eglise.

Selon St Benoît, l'obéissance est le premier fruit de l'humilité. (Ch 5 de la règle)
UdP,
Boris

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Re: Famille de Jésus

Message non lupar Popeye » jeu. 14 févr. 2008, 17:38

Pardonnerez-vous ma piètre ignorance et accepterez-vous de m'enseigner popeye, au nom de l'amour de Dieu? :>
Avec plaisir David.

Vous devriez avoir mon post pour le petit déjeuner de demain matin, au plus tard pour votre quatre heures.

;)

Larmorencourt
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Re: Famille de Jésus

Message non lupar Larmorencourt » ven. 15 févr. 2008, 17:02

C'est une question épineuse. Pensez-vous que Jésus Christ aurait pu avoir des frères et des soeurs ? Surtout dans une société où pour une femme avoir plusieurs enfants étant honorant ?

À bientôt !
Comme les fumées du protestantisme semblent s'insinuer sur le site, je reprends un vieux argument que j'ai exposé autrefois sur un site protestant, habitué à scruter la Bible avec des yeux de fourmis. Comme j'ai assez donné pour essayer de convaincre les protestants et que je n'ai point envie de réecrire mon argumentaire, je le reprends tel qu'il était, veuillez donc pardonnez certaines approximations et imprécisions qui rélèvent d'une méconnaissance révolue. Rien de plus inutile et d epérilleux que de se mettre dans la peau d'un protestant pour ensuite le tirer vers le catholicisme:

Argument protestant:

"Il est clairement écrit dans la Parole de Dieu que Jésus avait des frères et des soeurs.
Marie est une « femme » (Gal. 4.4), elle épousa Joseph et eut d'autres enfants : la preuve Jésus est appelé (Luc 2.7) le « premier-né » de la famille.
C’est une indication claire et nette. "


Contre argument de Gal.4.4 :

En effet, St Paul semble faire preuve de peu de considération pour Marie : Saint-Paul détient-il toute la vérité ? N’oubliez pas Saint-Jean : » j’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pourrez les supportez maintenant ». La mentalité misogyne des hébreux de l’époque n’a rien à envier à celle des musulmans d’aujourd’hui, Jésus a sans doute compris qu’il faudra beaucoup de temps avant que les chrétiens (à l’époque de Paul, surtout des juifs convertis) n’acceptent de vénérer (et non pas adorer ) sa mère.


Contre Argument de (Luc 2.7) :

Peut-être le qualificatif « premier-né » n’est là que pour appuyer le statut particulier qu’il confère à l’enfant conformément à :

"Luc 2.22 :Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -
24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur. "


Apparemment joseph et marie étaient seuls avec Jésus à Jérusalem à l’âge de ses douze ans, quoique cela n’exclut pas des enfants en bas age ou à venir.

"Puis, quand les jours furent écoulés, et qu'ils s'en retournèrent, l'enfant Jésus resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s'en aperçurent pas.
Luc 2.48 : « Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit : Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse »

Contre-Argument du Luc 25

Un autre passage lors de la présentation au temple, fait allusion, me semble-t-il au choix de vie de Marie, sinon, à quoi ce passage sert-il ?

"Luc 2.36 : Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d'Aser. Elle était fort avancée en âge, et elle avait vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité.
37 Restée veuve, et âgée de quatre vingt-quatre ans, elle ne quittait pas le temple, et elle servait Dieu nuit et jour dans le jeûne et dans la prière.
38 Étant survenue, elle aussi, à cette même heure, elle louait Dieu, et elle parlait de Jésus à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem. "

En effet pourquoi Saint Luc (Luc 2.26) précise-t-il que Marie était vierge et fiancée à Joseph ? A l’époque toute les fiancées étaient par définition vierges (ce n’est plus le cas de nos jours), pourquoi Saint Luc le précise-t-il alors? A moins que vierge signifie ici autre chose, c'est-à-dire vierge consacrée au temple comme Anne, fille de phanuel, et rien n’empêche de penser que à l’instar d’Anne, marie n’ait obtenu l’autorisation de Joseph, sans doute plus très vigoureux, de continuer à mener une vie consacrée après leur mariage :

Luc 2.26 : « Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. »

Lorsque Marie se trouve enceinte, il est inutile, bien entendu, aux yeux de joseph qu’elle continuât à faire vœux de virginité, d’ailleurs le temple ne l’eût autorisé. Cependant, aussitôt averti par l’ange, Joseph décide, par respect pour l’enfant conçu du Saint-esprit, de ne pas la connaître. Le fait qu’il prît la femme chez lui est, vaut dans la mentalité moyen-oriental, acte de consommation. St Luc doit donc aussitôt préciser qu’il ne la connut point, sinon qui croirait encore que l’enfant fût conçu miraculeusement ? :

"24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."

De plus, si l'évangéliste aurait dit: "jusqu'à ce qu'elle meure", il aurait immanquablement touché de plein fouet le dogme de l'assomption.

Le « jusqu’à ce qu’elle eut enfanté » n’est donc pas là pour appuyer le fait qu’après la naissance, joseph ait connu Marie, mais pour appuyer le fait que « la conception du Saint-esprit » est plausible, malgré le fait que Joseph eût pris Marie chez lui


A partir de cette naissance, Saint Luc ne précise plus rien de la vie de Marie et c’est compréhensible, puisqu’une femme n’a, pour s'exprimer ainsi, pas droit au chapitre chez les hébreux de l’époque. Les Hébreux se méfient de la femme, surtout depuis que Eve a précipité Adam du paradis terrestre. De la même façon que Jésus réhabilite Adam, Marie réhabilite Eve, mais il a fallu que le christianisme soit déjà bien ancré parmi les gentils, la mentalité juive de l’époque, même convertie au christianisme, n’aurait sans doute pas supporté cette vérité. Je n’ose croire que vous en soyez encore à l’age du bronze du christianisme. Dans la bible : il est souvent indiqué : « Marie,La mère de jésus, et ses frères » et jamais « Marie et ses autres fils » et même s'il fallût quelque part qu’il soit écrit « jésus, le fils unique de Marie », il se trouverait toujours des protestants pour rétorquer que les catholiques n’ont pas le droit de reconnaître Marie comme leur mère car elle n’a qu’un fils unique.


Elle est le seul personnage qui n'ait jamais autant aimé le christ (la question fut posé trois fois à pierre, vous vous en rappelez?) et ce de façon désinteressée (les apôtres se disputaient pour occuper la première place). En refusant de se mettre en avant, elle a en réalité gagné la première place, conformément à la promesse du Christ.

Elle est l'intercessrice par excellence entre le fidèle et Jésus (Jésus et non pas Dieu comme le pensent certains protestants):

"Qu'y a-t-il entre toi et moi, mon heure n'est pas encore venu", ce qui signifie : "l'humanité n'est pas encore digne pour que j'exauce ses prières et entre dans sa vie mais puisque tu me le demandes".

Passage qui n'exclut cependant pas l'autre interprétation "Quand mon heure sera venu, il y aura entre moi et toi autre chose de plus important que le simple lien de sang "

Il est curieux de signaler que ceux qui vivent l'eucharistie comme un sacrifice, sont ceux-là même qui reconnaissent Marie comme mère.

Ceux qui assistent au sacrifice dominicale ne sont-ils pas ceux à qui, à l'instar de jean, parvient cette vérité discrète que leur murmure le Christ d'une voix affaiblie : "Voici votre mère" . A méditer

Argument Protestant: « Pourquoi le NT fait peu de cas de la Virginté de Marie et de sa Maternité universelle »

La question est sans doute celui là, pourquoi l’apôtre ne dit pas d’emblée toute la verité sur Marie.

Primo : En fait il n’aurait pas pu dire qu’elle restât vierge jusqu’à sa mort, mais bien qu’elle restât vierge éternellement.

J’en conviens, appeler la dormition à la rescousse du raisonnement qui suit donne l’impression d’un « deus ex machina », mais ce même raisonnement a le mérite d’être cohérent. Selon les orthodoxes, marie s’est endormi avant de monter au ciel. Pie II a promulgué le dogme de l’assomption mais laisse en suspend la question de la dormition ou de la mort avant assomption. Jean Paul II a penché depuis en faveur de l’assomption, je lui préfère la dormition, plus cohérent, à l’état actuel de mes connaissances, avec l’immaculée conception. Une vierge déclarée éternelle d’emblée n’aurait entraîné que confusion et créer une compétition dévastatrice entre les deux personnages, la mère et le fils, qui lui a du mourir avant de ressusciter pour l’éternité. Il y aurait eu risque évident de « bithéisme » et c’est pour cela que certaines vérités ne peuvent être dévoilées qu’après lente maturation (cfr Saint-Jean « d’autres choses vont seront dévoilées que vous ne pouvez supporter maintenant »). N’oublions pas que l’on sort à peine du Judaïsme. Le christ ne s’est dévoilé aussi que par étapes : d’abord il est Messie, puis fils de Dieu, puis Dieu, Le Fils engendré par Dieu, le Père.

Secundo : la discrétion de l’évangile quant à Marie sied à son effacement et c’est parce que elle a refusé d’occuper la première place ou accepté la dernière, qu’elle a en réalité gagné la première, conformément aux promesses du Christ. Une trop forte insistance de l’évangile sur une quelconque obligation à son égard l’aurait fait passer presque pour une marâtre, tout le contraire de l’effet escompté.

Tertio : Le milieu juif est un milieu essentiellement misogyne, ce n’est pas un hasard si dans cette rubrique on parle souvent des frères de jésus et jamais des sœurs. Une femme respectable se devait d’être mariée et avoir des enfants, à moins qu’elle n’eût fait vœux de virginité pour se consacrer au temple. Selon la tradition, Marie fut consacrée au temple mais ne pût continuer dans cette voie à cause de sa grossesse, toute miraculeuse fût-elle. Pour la rendre respectable, aussitôt mariée, elle est tout de même la mère du Christ, rappelons le , les évangélistes n’ insistent pas trop sur sa progéniture, de là à ce qu’ils aient masqué la progéniture qui fait défaut par des cousins, passés pour frères, il y a un pas que je n’oserais tout de même pas franchir. Je ne vais donc pas remettre en cause la bonne foi des évangélistes. En réalité, c'était la façon usuelle de désigner les cousins. Seulement, si elle avait eu réellement plusieurs enfants, ils n’auraient pas manqué, à mon avis, de le signaler avec plus de netteté et d’insistance. Ils auraient clairement dit « Marie, la mère de Jésus, et ses autres fils » plutôt que « Marie, la mère de Jésus, et les frères de celui-ci ». Jean n’aurait pas manqué de faire part de l’amertume de marie, se trouvant devant la potence de son fils, abandonné de ses frères. D'ailleurs pourquoi n'étaient-ils point là? Si on réduit en effet le « voici ta mère » à un seul acte testamentaire, comme le font les protestants, pourquoi jean n’aurait pas non plus, tant qu’on y est, signalé que marie souffre aussi de voir son fils abandonné par ses frères ? Et pourquoi l'aurait il confié à Jean si elle avait d'autres fils.

Quatro : l’évangile n’insiste pas trop sur Marie parce que « stricto sensu » sa vénération n’est pas obligatoire, puisqu’elle votre mère justement. Quand bien même vous l’oublierez, comme toute mère qui se respecte, elle ne vous oublie jamais et continue à vous assister à votre insu par ses prières. Cependant elle est theotokos et doit être respectée en tant que telle.

Quinto : la vérité sur marie n’a apparemment pas de fondement biblique mais repose sur la tradition. La parole de Dieu est vivante à travers cette tradition qui continue à nourrir la connaissance de Dieu. Elle n’est pas un texte figé sur des tablettes de pierre. Le catholique peut, de bon droit, aussi renvoyer l’accusation d’idolâtrie quand il voit que les protestants ne parviennent pas à outrepasser le cadre rigide de la bible.
"Tous les pays qui n'ont plus de légende
Seront condamnés à mourir de froid".
Patrice de La Tour du Pin, la Quête de joie.

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Re: Famille de Jésus

Message non lupar Sursum Corda » ven. 15 févr. 2008, 20:31

3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" (Marc (BJ) 6)

38 Et le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas. 39 Voyant qu'il avait ainsi expiré, le centurion, qui se tenait en face de lui, s'écria: "Vraiment cet homme était fils de Dieu!" 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem. (Marc (BJ) 15)

Serait-il envisageable que Marc parle de Marie mère de Jacques et de Joset (ou Joseph) au chapitre 15, au pied de la croix, sans parler de Jésus? Cela me parait fort peu vraisemblable.

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Re: Famille de Jésus

Message non lupar Boris » ven. 15 févr. 2008, 22:54

L'explication est relativement simple : il s'agit de la conception orientale et africaine de la famille. Le terme "frère" ou "soeur" n'a pas le sens "légal" comme dans la pensée Latine.

L'esprit Latin aime la précision. Ce n'est pas le cas du reste du monde.
Un latin qui dit "frère" ou "soeur" parle forcément du lien du sang.

Dans la Bible, la notion de fratrie ne se limite à pas lien du sang : lorsqu'il est fait mention des frères et des soeurs de Jésus, il s'agit de sa famille globalement et de sa suite, ceux qui l'ont suivi depuis Nazareth ou ailleurs.
Peut-être y avait-il Elisabeth et Zacharie ?

Cette question se résout par l'étude des moeurs de l'époque et de l'usage du vocabulaire, et non par la génétique.
UdP,
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Re: Famille de Jésus

Message non lupar Popeye » sam. 16 févr. 2008, 11:36

Serait-ce donc que l'acte sexuel est nécessairement impur ? En mariage, par dessus le marché ? Quel est le lien qui fait que immaculée conception + plénitude de grâce = exclusion d'un acte sexuel au sein du mariage ?
Bonjour David.

L'acte sexuel est licite si accompli dans le mariage et conformément aux finalités de celui-ci (procréation et épanouissement des époux ; ces deux fins devant être tenues ensemble). Aussi l'Église a fermement condamné la doctrine encratiste, qui voyait dans les relations sexuelles des époux autant de péchés.

Ceci dit, quand nous parlons de la licéité de l’acte sexuel dans le mariage, c’est relativement à la nature humaine telle qu’on l’hérite d’Adam, « nature déchue (et rachetée) ». Relèvent de la « nature déchue » tous les fils et filles d'Adam. De la « nature déchue et rachetée » celles et ceux des enfants d'Adam qui, nés avec la tache du péché originel, ont reçu le baptême, qui n’arrache pas le poids de la concupiscence hérité d’Adam : « Que la concupiscence ou foyer du péché demeure chez les baptisés, ce saint concile le confesse et le pense ; cette concupiscence étant laissée pour être combattue, elle ne peut nuire à ceux qui n’y consentent pas et y résistent courageusement par la grâce du Christ. Bien plus, “celui qui aura lutté selon les règles sera couronné” (II Tm II 5). Cette concupiscence, que l’Apôtre appelle parfois “péché” (cf. Rm VI 12-15 ; VII 7, 14-20), le saint concile déclare que l’Église catholique n’a jamais compris qu’elle fût appelée péché parce qu’elle serait vraiment et proprement péché chez ceux qui sont nés de nouveau, mais parce qu’elle vient du péché et incline au péché. Si quelqu’un pense le contraire : qu’il soit anathème. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur le péché originel, 5., Dz 1515.

Quant au Christ et à la Vierge, ils ne relèvent pas de la nature déchue (et rachetée) mais de la nature intègre, encore qu'il faille préciser le propos, l'expression « nature intègre » ou « état d'intégrité » étant susceptible de deux sens différents. Dans un premier sens, qu’il est préférable d’appeler « état d’innocence », on signifie la nature d’Adam au sortir des mains de Dieu et avant le péché originel, désignant par là l’état de cette nature dotée des dons surnaturels, des dons préternaturels, et du don d’intégrité naturelle. C’est ce don d’intégrité naturelle qu’on désigne aujourd’hui seul du nom de « nature intègre » ou d’« état d’intégrité », signifiant par là le fait que la nature humaine d’Adam n’était pas, antécédemment au péché originel, soumise à la concupiscence. La concupiscence s’entend ici dans sa relation à l’ordre moral, comme désordre de l’appétit sensible, dérèglement qui porte l’appétit à se porter à un bien sensible réel ou apparent avant et contre le jugement de la raison [cf. Rm VI 19, VII 18-25 ; Ga V 16-24 ; Eph II 3 ; I P II 2 ; II P II 10, 18 ; I Jn II 16 ... / Gn VI 3]. La concupiscence est donc la révolte de la chair contre l’esprit. C’est ainsi qu’avant le péché originel l’appétit sensible était entièrement soumis à la volonté, et celle-ci à la raison, raison pourquoi le péché originel n’a été rendu possible à que consécutivement à un obscurcissement de la raison ; le Diable, menteur et père du mensonge, ayant poussé nos premiers parents à le croire pour mieux les faire tomber. Or nous savons que cette concupiscence, si elle n'est pas de soi un péché, provient du péché (originel) et conduit au péché (actuel), comme l’enseigne le Concile de Trente. Nous devons donc conclure que la Sainte Vierge, qui n’est pas née avec la tache du péché originel, mais a été préservée du péché originel, a du fait même été préservée des conséquences du péché originel. Elle n’était donc pas soumise à la concupiscence. Nous devons donc dire que non seulement existait chez elle une parfaite subordination de ses sens à son esprit, mais que jamais sa chair virginale ne connut les mouvements désordonnés, même non coupables, qui assaillent les âmes les plus pures (leur nature n’étant jamais que déchue et rénovée, et non intègre).

Nous pouvons maintenant répondre à David. En quoi la plénitude de grâce accordée à Marie, plénitude en conséquence de quoi la Vierge ni jamais ne pécha ni ne naquit marquée du sceau du péché originel, exclut que la Vierge immaculée ait pu consommer son mariage ?

Pour y répondre, remarquons qu’il y a entre Adam et la Sainte Vierge ceci que l’un comme l’autre vécurent en état d’intégrité. On répondra donc à l’interrogation de David comme l’on répondra à la question suivante : Comment Adam et Ève, à qui le commandement de croître et de multiplier fût donné avant qu’ils ne chutent, auraient-ils procréés s’ils eussent gardé leur état de justice originel et le don d’intégrité qui va avec ? Trois réponses.

1/ Pour les Pères grecs, « Avant toute autre considération, il convient de préciser que l’usage de la sexualité n’est nullement originel dans la nature humaine, et n’est apparu dans l’humanité que comme conséquence du péché de nos premiers parents. Ce n’est que lorsqu’ils se détournèrent de Dieu qu’Adam et Ève se désirèrent et s’unirent sexuellement, enseignent les Pères en se référant aux indications de l’Écriture (cf. Gn III 16 ; IV 1). C’est ainsi que saint Jean Damascène précise : “La virginité était originelle et innée dans la nature des hommes. Dans le paradis, la virginité était l’état normal. Lorsque par la transgression, la mort entra dans le monde, seulement alors Adam connut sa femme et elle engendra.” (De fide, IV 20. Cf. II 12, 20). Saint Jean Chrysostome enseigne de même : “Ce ne fut qu’après leur désobéissance et leur exil qu’Adam et Ève eurent commerce ensemble. Auparavant ils vivaient comme des anges [...]. Ainsi , dans l’ordre des temps, la virginité possède la palme de la priorité.” (Homélies sur la Génèse, XVIII, 4. Cf Traité de la virginité, 14). On trouvera le même enseignement chez S.Irénée de Lyon, Démonstration de la foi apostolique, 14, 17 ; S.Grégoire de Nysse, La création de l’homme, 17 ; S.Cyrille de Jérusalem, Catéchèses, XII 5 ; S.Athanase d’Alexandrie, Commentaire sur le psaume L 7 ; Diadoque de Photicée, Cent chapitres gnostiques, 56 ; S.Jean Damascène, De la foi orthodoxe, II 12, 20 ; S.Syméon le nouveau théologien, Catéchèses XXV 92-108. Etc. Les Pères affirment que si les hommes étaient restés en leur état premier, Dieu les aurait multipliés selon un mode non sexuel (voir S.Maxime le Confesseur, Questions et difficultés, I 3 ; Ambigua à Jean 41). S’il les a dotés d’organes sexuels en les créant, c’est en prévision des nécessités qui découleraient de leur chute dont il avait prescience bien qu’elle ne fut pas prédéterminée ; c’est aussi afin que leur virginité ne leur fût pas imposée par leur nature, mais résultât d’un choix personnel, lequel devait lui donner force et valeur. (voir S.Jean Chrysostome, Traité de la virginité, 17 ; Homélies sur la génèse, XVIII 4). Dans l’état de l’humanité consécutif à la chute originelle, la virginité reste la norme de la perfection. Toutefois, parce qu’il permet la perpétuation de l’humanité dans l’état nouveau où elle se trouve, et est pour cette raison béni par Dieu (cf. Gn IX 7), l’usage de la sexualité dans le cadre du mariage n’est nullement condamnable, et les Pères, suivant l’exemple du Christ bénissant par sa présence les noces de Cana, ainsi que les enseignements de l’Apôtre (He XIII 4 ; I Cor VII 28), en reconnaissent la totale légitimité et en proclament même la valeur, considérant qu’elle est appelée à la même sanctification que toutes les autres fonctions de l’existence humaine. » Jean Claude Larchet, Thérapeutique des maladies spirituelles, page 167-168 ; note 3 de la page 168 ; page 168.

2/ S.Augustin se différencie nettement des Pères grecs, puisqu’il affirme, dans la Cité de Dieu, XIV 21-26, qu’en l’état d’innocence la propagation de l’espèce humaine se serait faite par mode sexué. Ceci étant, sa position, plutôt marrante, tient en ceci que, puisque la concupiscence est conséquente au péché originel alors que le commandement de croître et multiplier lui est antécédent, et vu qu’il voit dans la concupiscence le plaisir sensuel, la conclusion qu’en l’état de justice originelle la propagation de l’espèce humaine se serait faite par mode sexué mais sans l’excitation sexuelle, la volonté seule mouvant les organes génitaux : « Aussi, sans le péché, ces hymens dignes de la félicité du paradis, exempts de la honteuse concupiscence, eussent porté d’aimables fruits. Or, comment cela fût-il arrivé ? Tout exemple nous manque pour l’établir. Et cependant doit-il nous sembler étrange que cet organe, dans l’innocence, obéisse à la volonté qui commande impérieusement à tant d’autres organes ? Ne remuons-nous pas, quand nous le voulons, la main ou le pied pour accomplir l’acte qui réclame leur ministère ? [...] Et pourquoi donc ne croirions-nous pas que, sans le péché et le honteux salaire du péché, la volonté n’eût trouvé en tous les organes que des esclaves obéissants ? » XIV 23 « L’homme eût semé, la femme eût recueilli, quand il eût fallu : les organes eussent obéi au mouvement de la volonté et non à l’aiguillon de la concupiscence. [...] Est-il donc impossible que l’homme lui-même ait jamais trouvé dans ses membres inférieurs une obéissance que sa propre désobéissance a changé en révolte ? Était-il donc enfin si difficile à Dieu de le créer dans de telles conditions que les organes, où la concupiscence règne seule aujourd’hui, n’obéissent qu’au commandement de la volonté ? » XIV 24. Par où appert que pour Augustin la concupiscence charnelle, désordre et blessure de l’appétit sensible, est dans le plaisir accompagnant l’inclination (appétit) sensible, désordre par quoi l’inclination sensible s’oppose à la raison, le plaisir sollicitant contre le devoir, incitant à appéter là où il n’y a pas à appéter. Par ailleurs, nonobstant que l’acte soit sexué, Augustin affirme qu’il n’aurait pas attenté à la virginité des femmes : « Dieu nous garde d’imaginer que, dans une telle facilité et félicité d’existence, l’homme eût du engendrer avec cette concupiscence maladive. Non, sa volonté eût suffit, l’aiguillon de la volupté n’eût point troublé son inaltérable tranquilité d’âme et de corps ; et la virginité de sa femme n’eût point souffert de ces embrassements. Car, de ce qu’ici l’expérience ne saurait être invoquée en témoignage, il n’en faut pas conclure à l’incrédulité. Ce n’est pas, en effet, une ardeur turbulente qui entraînerait les organes, mais une détermination volontaire qui, suivant le vœux de la nature, réglerait leur action. L’œuvre de la transmission de la vie n’eût pas plus attenté à la virginité des femmes que maintenant le flux menstruel à l’intégrité des filles. [...] À l’heure de l’enfantement, la seule maturité du fruit et non le gémissement de la douleur eût dilaté les entrailles maternelles ; ainsi, dans la conception, le bon plaisir de la volonté, et non l’appétit de la volupté, eût décidé de l’union des sexes. » Autrement dit, la volonté de l’homme aurait été principe de l’érection virile, la volonté de la femme principe que son hymen virginal aurait été dilaté mais jamais rompu par la pénétration du membre et la sortie sans douleur de l’enfant.

3/ S.Thomas d’Aquin va s’opposer à l’assimilation augustinienne de la concupiscence au plaisir accompagnant l’appétit sensible. La concupiscence est toujours conçue comme un désordre de l’appétit sensible, dérèglement qui porte l’appétit à se porter, avant et contre le jugement de la raison, à un bien sensible réel ou apparent. Quant au plaisir sensuel, S.Thomas affirme qu’il n’est de soi ni ce désordre qu’on appelle concupiscence, ni l’effet de ce désordre. Selon Thomas, le plaisir sensuel est une réalité d’ordre naturel, donc légitime, conforme à la volonté divine, réalité de soi essentiellement bonne encore qu’elle puisse accidentellement porter au péché à raison de la concupiscence charnelle, qui doit lors s’analyser comme la non-soumission de l’appétit sensible à l’appétit intellectuel (volonté), incitation des passions sensibles faisant violence à la volonté par leur force d’attraction ; la chair n’étant plus soumise à l’esprit, mais l’esprit à la chair. C’est ainsi qu’au De Malo, Q.4 a.2, réponse, il écrit : « Ainsi donc, il y eut dans le péché du premier père un élément formel, l’aversion par rapport au bien immuable, et un élément matériel, la conversion vers un bien passager. Or, du fait qu’il s’est détourné du bien immuable, il a perdu le don de la justice originelle, et du fait qu’il s’est tourné de façon désordonnée vers un bien passager, les puissances inférieures qui devaient s’élever vers la raison ont été rabaissées vers les réalités inférieures. Ainsi donc, en ceux aussi qui naissent de sa lignée, la partie supérieure de l’âme est privée de l’ordre requis par rapport à Dieu, qui existait par la justice originelle, et les puissances inférieures ne sont plus soumises à la raison, mais se tournent vers les réalités inférieures selon leur impulsion propre, et le corps même tend lui aussi vers la corruption, suivant l’inclination contraire des éléments dont il est composé. » D’où ceci, en De Malo, Q.4 a.2, solution 1 aux objections en sens contraire, qu’ : « Une réalité peut être naturelle à l’homme de deux façons. D’abord en tant qu’il est un animal, et ainsi il lui est naturel que son appétit concupiscible [l’appétit concuspiscible est l’appétit sensible, distinct de la concupiscence qui est perversion de cet appétit, perversion résultant de ce qu’il n’est plus soumis à l’appétit rationnel et par delà à la raison] se porte vers ce qui est délectable selon le sens, pour parler selon la façon commune. Ensuite, en tant qu’il est homme, c’est-à-dire animal rationnel, et dans ce cas, il lui est naturel que son appétit concupiscible se porte vers ce qui est délectable au sens mais selon l’ordre de la raison. Donc la concupiscence, par laquelle la puissance concupiscible est inclinée à se porter vers ce qui est délectable au sens mais en dehors de l’ordre de la raison, est contraire à la nature de l’homme en tant qu’homme, et ainsi relève du péché originel. » S.Thomas précisera, en la solution 4 aux objections en sens contraire, que : « La concupiscence, en tant qu’elle relève du péché originel, n’est pas la concupiscence actuelle mais habituelle. » En conséquence de quoi, l’Aquinate affirmera, dans la Somme de Théologie, Prima Pars, Q.95 a.2, que l’homme a eu des passions dans l’état d’innocence : « Chez nous, en effet, l’appétit sensible obéit quelque peu à la raison. Dans l’état d’innocence, au contraire, l’appétit inférieur était totalement soumis à la raison ; aussi n’y avait-il en lui que les passions de l’âme [l’appétit sensible est une faculté de l’âme, comme le sont aussi les sens ; le corps (informé par l’âme) ne donnant que les organes sensoriels] consécutives à un jugement de la raison. » C’est selon ces perspectives que S.Thomas traitera de la génération dans l’état d’innocence. Il commencera par dire que le commandement divin donné aux premiers parents dans l’état d’innocence, « Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre » (Gn I 28), impliquait « qu’en l’état d’innocence il y aurait eu génération pour la multiplication du genre humain » Prima Pars, Q.98 a.1. En la Q.98 a.2, il écartera l’opinion des Pères grecs pour affirmer que la procréation eût été sexuée : « Certains, parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne l’union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l’état d’innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S.Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d’une autre façon, comme se sont multiplié les anges, sans commerce charnel, par l’opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l’homme et la femme [avec des organes sexuels] en prévision du mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l’avance. Mais cette opinion n’est pas raisonnable. En effet, les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l’homme la vie animale qu’il avait même avant le péché [l’âme humaine est à la fois végétative, animale et rationnelle], [...] il lui est naturel d’engendrer par union charnelle, tout comme les autres animaux parfaits. C’est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c’est pourquoi il ne faut pas dire qu’avant le péché les membres naturels n’auraient pas eu leur usage comme les autres membres. » L’Aquinate précisera en Q.98 a.2 sol.3 que la génération sexuée aurait été accompagnée d’une grande jouissance sexuelle, mais sans concupiscence : « Mais, dans l’état d’innocence, il n’auarit rien eu dans ce domaine qui n’eût été réglé par la raison ; non pas, comme le disent certains, que le plaisir sensible eût été moindre. Car le plaisir sensible eût été d’autant plus grand que la nature était plus pure et le corps plus délicat. Mais l’appétit concupiscible ne se serait pas élevé avec un tel désordre au-dessus du plaisir réglé par la raison. Car celle-ci n’est pas chargée de diminuer le plaisir sensible, mais d’empêcher l’appétit concupiscible de s’attacher immodérément au plaisir. » Comprenez que l’attraction sexuelle, plaisante et jouissive, n’aurait pas porté à la fellation ou au cunilingus, ni à la sodomie, ni à l’adultère, ni aux rapports contre-nature, mais à l’union amoureuse et ordonnée des conjoints.

Nous pouvons maintenant répondre à David, en analysant la valeur des trois opinions exposées.

L’opinion d’Augustin paraît incroyable, et ne serait le respect et l’amour dûs à un Père, on s’en moquerait gaiement. Dire qu’en l’état d’innocence nos membres sexuels eussent obéis à volonté alors qu’en l’état de nature déchue est manifeste la volonté n’incide pas, c’est s’obliger à conclure que cette perte de pouvoir du volontaire est une sanction du péché originel. Or celui-ci, loin d’être un péché de chair, est un péché contre la foi. M’est donc avis que seules l’opinion des grecs et l’opinion thomasienne peuvent raisonnablement être tenues.

Thomas d’Aquin a certes raison de faire remarquer, en Prima Pars, Q.95 a.2, que l’homme a eu des passions dans l’état d’innocence, de sorte que le don préternaturel d’impassibilité doit s’entendre « relativement aux passions qui détruisent l’équilibre naturel » (sol.2 ; cf. Q.97 a.2). On doit aussi lui accorder que tout mouvement appétitif est appétition d’un bien réel ou apparent, intellectuel ou sensible, et que toute possession du bien génère la jouissance, de sorte qu’est absurde de faire consister la concupiscence dans le plaisir accompagnant le désir sensible. Ceci dit, la raison qu’il donne en Prima Pars, Q.98 a.2, pour légitimer son opinion selon quoi la propagation de l’espèce humaine en l’état d’innocence se serait faite par mode sexué, n’est pas probante. Car si l’âme humaine est animale [forme d’un corps humain qu’elle dote de vie sensible], elle est encore et même d’abord spirituelle [en tant qu’intelligente et volontaire]. Si donc l’homme tient de l’animal par sa vie sensible, il tient aussi de l’ange par sa vie intellectuelle. Et c’est pourquoi, si de facto, dans l’état de nature déchue, la génération est par mode corporel, on ne peut en conclure qu’en l’état de nature intègre elle n’aurait pas pu être opérée par mode spirituel. Certes le corps doit être partie prenante à l’opération, mais c’est assez que Dieu produise la recombinaison génétique à partir des gènes respectifs du père et de la mère, sans qu’il y ait besoin de génération sexué, comme nous le voyons précisément dans la conception virginale du Sauveur. Et si l’on tient qu’Adam et Ève eussent dûs coopérer à cet acte, afin que s’opéra une véritable synergie théandrique, on pourra toujours penser que l’intervention divine aurait présupposé la volonté amoureuse des conjoints de procréer.

Après donc avoir montré pourquoi l’argument de Thomas n’est pas probant, montrons quels arguments militent en faveur de l’opinion des Pères grecs. Il y a d’abord ceci que la conception du Sauveur fût virginale. Or pourquoi l’était-elle, si une conception sexuée n’eût pas attentée à l’état d’intégrité de la Théotokos ? Il y a encore ceci que la virginité de la Vierge fût perpétuelle. Or à suivre l’opinion thomasienne, la virginité et plus généralement la continence « n’eût pas mérité d’éloges dans l’état d’innocence, et si elle en mérite dans le temps actuel, ce n’est pas parce qu’elle restreint la fécondité, mais parce qu’elle écarte la convoitise désordonnée. » Q.98 a.2 sol.3 Notre-Dame n’ayant pas héritée de la concupiscence d’Adam mais ayant été créée en état de nature intègre, elle n’avait aucunement à écarter d’elle les assauts de la convoitise désordonnée, de sorte qu’à se consacrer à la virginité perpétuelle, refusant sans raison de croître et multiplier, la Sainte Vierge aurait, me semble-t-il, péché. Et puisque est impossible d’envisager l’hypothèse d’un péché actuel de la Vierge, me semble qu’il faut conclure que la virginité perpétuelle n’a pas d’autre explication qu’une incompatibilité entre sexualité et état d’intégrité. Pour finir, je dirais que nous sommes des natures déchues, que cette déchéance a profondément blessée la nature humaine, de sorte que juger de l’état de justice originelle ou de l’état d’intégrité à l’aune de notre déchéance est un non-sens. Pour le dire autrement, par delà la licéité morale, il y a la vie mystique.

Si donc vous tenez pour l’opinion thomiste, vous concluerez, mon cher David, qu’on ne peut conclure de la plénitude de grâce à l’exclusion d'un acte sexuel au sein du mariage. À l’inverse, si vous tenez pour l’opinion des Pères grecs, vous l’excluerez. Comme il s’agit d’opinions, le choix est libre. Ceci dit, me paraît que l’opinion des Pères grecs a plus de probabilité, raison pourquoi j’y adhère et me suis exprimé sur ce fil de la manière qui suscita votre interrogation.

Cher David, vous ai-je répondu clairement ?

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Les frères et soeurs de Jésus? Jacques le mineur? jumeau?

Message non lupar Bar_Jesus » mar. 04 août 2009, 20:59

Bonjour,


il est écrit dans le Nouveau Testament que 'les frères de Jésus ne croyaient pas en lui'.

Il y a d'autres passages aussi qui parlent des frères de Jésus, apparemment un des Jacques apôtre du Christ) serait le frère de Jésus.

De plus, j'ai même entendu dire que Jésus avait un frère jumeau (Thomas)? Je voulais savoir si c'était des faits ou des rumeurs?

merci

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Re: Les frères et soeurs de Jésus? Jacques le mineur? jumeau?

Message non lupar Dúbida » mer. 05 août 2009, 0:39

Bonjour,
De plus, j'ai même entendu dire que Jésus avait un frère jumeau (Thomas)? Je voulais savoir si c'était des faits ou des rumeurs?
Non, Thomas n'était pas le frère jumeau de Jésus. Je pense que la confusion est due au fait que le prénom Thomas a pour origine un mot araméen ("toma" d'après plusieurs sites) signifiant jumeau.

Pour vos autres questions vous aurez des réponses (ou du moins des indications) ici.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus? Jacques le mineur? jumeau

Message non lupar Raistlin » mer. 05 août 2009, 11:16

Bonjour,

Thomas est appelé dydime (ce qui signifie jumeau) mais rien ne dit qu'il était le frère de Jésus. D'ailleurs, il est plus raisonnable de penser que si ça avait été le cas, cela aurait été mentionné.

Par ailleurs, l'hébreu n'avait pas de mot pour cousin à cette époque. Ainsi, le mot "frère" était aussi bien utilisé pour désigner les frères au sens propre du terme que les autres membres d'une même famille. Nous en avons des exemples dans l'Ancien Testament.

En gros, si rien n'affirme expressément que Jésus était fils unique, rien n'affirme non plus le contraire. Que faire alors ? Si on est catholique, on s'en remet à la Tradition de l'Eglise (qui, depuis toujours, proclame le fait que Jésus ait été fils unique).

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar mike.adoo » sam. 07 janv. 2012, 13:07

Bonjour à tous et à tous , bonne année

Dans les évangiles , Jésus ne parle pas de ses grands-parents et très peu de ses parents . D'ailleurs , il ne craint pas de dire à sa propre famille :

Comme Jésus parlait à la foule, sa mère et ses frères étaient là dehors et voulaient lui parler. Quelqu’un lui dit :

— “Ta mère et tes frères sont là dehors et ils voudraient te parler.”

Mais lui répond à celui qui est venu l’avertir :

— “Qui est ma mère et qui sont mes frères ?”

De la main il montre ses disciples et dit :

— “Voilà ma mère et mes frères ! Quiconque fait la volonté de mon Père des Cieux est pour moi un frère, une sœur ou une mère.”
( Mat 12,46 )

Les évangélistes ont concocté des généalogies avec , peut-être des documents , mais surtout pour nous montrer quelque chose .

Dans le livre des rois , on lit :

Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères : Il eut 700 femmes de rang princier et 300 concubines (en plus de la fille du Pharaon) : des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes, des Hittites (et ses femmes détournèrent son cœur). ( Rois 12,1 )

On pouvait donc , sans prendre trop de risques , affirmer qu'on descendait de David , via Salomon .

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Les liens familiaux de Jesus

Message non lupar MariaMagdala » mer. 04 avr. 2012, 16:04

Bonjour à toutes et a tous.

En cette semaine Sainte, je me replonge au coeur du Nouveau testament.
J'aurai encore une autre question en ce qui concerne un passage des écritures mais je le posterais dans la partie Ecriture Sainte.

Voila donc une question que je me pose depuis un certain temps, de part mes visites dans des musées, des églises et par ma lecture de la Bible.

Jesus avait-il des frères et soeurs de sang? Enfin, plutôt des demi-frères et soeur....

J'ai pu voir des peintures le représentant avec d'autres enfants, j'ai vaguement entendu parlé d'un Jacques et il y a un passage dans un des évangiles ( je suis désolée de ne pas réussir a le retrouver ou un disciple du Seigneur lui dit que sa Mère et ses Frères viennent le chercher...

On ne retrouve pas beaucoup de chose sur Joseph et même Marie après l'enfance de Jesus, ce que je vous l'accorde n'est pas le but de la Bible... Mais j'ai pu noter qu'il confie le soin de sa mère a Jean pour après sa mort ou après la Resurection...

J'espère que le sujet n'a pas déjà été traité, j'ai un peu chercher sur google.... Mais c'est comme pour la santé et d'autres sujets, il y a a boire et a manger. Alors comme il y a des hommes d'Eglises et des personnes versées dans la Théologie ici, je me permets de vous solliciter.

Merci et Bonne Semaine Sainte à toutes et à tous!!!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)
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Re: Les liens familiaux de Jesus

Message non lupar Laurent L. » mer. 04 avr. 2012, 23:03

Bonsoir Coralie !

Les "frères" de Jésus mentionnés dans la Bible sont ses cousins.

Cordialement,
Laurent.

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Re: Les liens familiaux de Jesus

Message non lupar Cinci » jeu. 05 avr. 2012, 3:51

Bonjour,

Vous aviez ce fil où le sujet était abordé :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... er#p142198

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Re: Les liens familiaux de Jesus

Message non lupar MariaMagdala » jeu. 05 avr. 2012, 10:33

Merci :ciao:
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Re: Les liens familiaux de Jesus

Message non lupar Olivier C » ven. 06 avr. 2012, 7:30

Voila donc une question que je me pose depuis un certain temps, de part mes visites dans des musées, des églises et par ma lecture de la Bible.

Jesus avait-il des frères et soeurs de sang? Enfin, plutôt des demi-frères et soeur....
Bonjour. Étant donné que j'avais écris un article sur ce sujet spécialement à l'intention du web, je ne peux m'empêcher de répondre en laissant un lien. L'article est technique - il cherche à répondre aux objections protestantes - mais compréhensible si l'on s'accroche un peu :

Les « frères » de Jésus
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >


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