La famille de Jésus à Nazareth

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Mac
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Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » sam. 09 mai 2015, 10:54

Bonjour Tian, :)
Prenez les "frères et sœurs de Jésus" maintes fois mentionnés dans les Evangiles. Ce sont des paroles très claires.
En fait c'est plus compliqué que cela. Saint Jérôme en fait la démontration que je trouve convaincante car l'évidence saute aux yeux à partir de là.
et les exégètes catholiques un peu sérieux reconnaissent qu'il s'agit bien là de "frères et sœurs" et non de "cousins" comme on nous le redit sans cesse. Les Evangiles ayant été écrits en grec il y a deux termes bien différents pour parler d'un frère et d'un cousin.
Ces deux termes bien différents étaient utilisés indifféremment dans certains passages de l'Ancien Testament.
Et bien non ! L'Eglise continue à maintenir son point de vue malgré l'évidence.
Il ne suffit pas de dire que c'est évident encore faut-il le démontrer. Or ce qui me semble clair c'est que la position de l'Eglise est fondée et explicable.
L'Eglise continue aussi à dire que la Vierge Marie avait pour projet de rester vierge toute son existence alors que là aussi des vierges consacrées cela n'existait pas en Israël à cette époque. Ca ne serait venu à l'esprit d'aucune jeune fille de ne pas se marier et de ne pas procréer et d'ailleurs la société de l'époque ne l'aurait pas accepté.
Quelles sont vos sources? Mes sources contredisent cette affirmation.
ATTENTION ! Je ne suis pas en train de dire que la Vierge Marie ne l'est pas restée car elle aurait eu d'autres enfants. Non :non: , selon moi ce sont les enfants d'un premier mariage de Joseph qui sont mentionnés comme "frères et sœurs" , ce sont donc des "demi-frères et sœurs".

Enfin ils apparaissent à trente ans ces demi-frères lors du début du ministère de Jésus. Plutôt bizzare déjà! Et au pied la croix il n'y a personne pas la moitié de la moitié d'un demi frère. :D

J'adhère sans problème à l'idée que ni Marie ni Joseph, après l'honneur qui leur avait été fait d'être les parents de Dieu, n'ont eu ni le goût ni l'envie d'avoir des relations intimes.

Je pense comme ça aussi.

Fraternellement. :coeur:

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Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Tian » sam. 09 mai 2015, 14:54

Bonjour Mac,
Quelles sont vos sources? Mes sources contredisent cette affirmation.
Si vous avez un moment regardez cette émission de "la foi prise au mot" sur KTO où le prêtre et la bibliste débattent de ce sujet. C'est très intéressant. Ecouter à partir de la 17 : 00 et au moins jusqu'à 41:00

https://www.youtube.com/watch?v=4GROQuGqj9Y

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Enfin ils apparaissent à trente ans ces demi-frères lors du début du ministère de Jésus. Plutôt bizzare déjà! Et au pied la croix il n'y a personne pas la moitié de la moitié d'un demi frère. :D
Là malheureusement il n'aurait pas été le premier que les frères et sœurs ne suivent pas jusqu'au bout ...

:ciao:

Mac
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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Mac » sam. 09 mai 2015, 15:19

Bonjour Tian, :)
Là malheureusement il n'aurait pas été le premier que les frères et sœurs ne suivent pas jusqu'au bout ... :ciao:
Sauf que Justement ils sont souvent en compagnie de la Très Sainte Vierge Marie. Et là dans le malheur pas la moitié d'un demi-frère au pied de la croix. Ils sont s'ils existent au minimum 4 ces demi-frères et soeurs et il n'y en a pas un pour rattraper l'autre puisque Jésus étonnamment confie Sa mère à Saint Jean. Chez des juifs pieux je ne pense pas que cela soit concevable.

Je regarde votre vidéo. Merci.

Fraternellement. :coeur:

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Cinci » sam. 09 mai 2015, 15:59

Tian,
alors que là aussi des vierges consacrées cela n'existait pas en Israël à cette époque. Ca ne serait venu à l'esprit d'aucune jeune fille de ne pas se marier et de ne pas procréer et d'ailleurs la société de l'époque ne l'aurait pas accepté.
Il faut être si exclusif? vous êtes sûr?

Au premier siècle, dans le judaïsme éclaté de l'époque : la communauté des esséniens aurait pu comprendre des vierges consacrées (cf Philon d'Alexandrie). D'autre part, la lettre de Paul aux Corinthiens qui date à peu près des années 54 de notre ère mentionne la coutume du célibat consacré comme devant être une chose normale «... ainsi donc, celui qui marie sa jeune fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.» (1 Cor 7, 37)

En supposant que le monde juif du Ier siècle n'aurait jamais pu connaître la coutume du célibat consacré, on se demanderait bien ensuite où Paul serait allé chercher cette histoire d'un "mieux" qui consisterait pour une femme à ne pas se marier (!) Si on répond tout bonnement «Dans l'exemplarité de Marie elle-même!» alors l'argument d'une impossibilité pour une femme d'être vierge consacrée dans l'Israël de l'an 1 tombe de lui-même.

Encore ...

Le scénario d'une «Marie bonne épouse juive traditionnelle avec cinq enfants à s'occuper» n'en ferait que rendre plus obscure et absolument "space" les goûts du grand apôtre pour la virginité consacrée des femmes, remarquez bien. On imagine mal en effet un ex-pharisien et fils de pharisien, imprégné de culture juive, qui n'aurait jamais eu vent de la bizarrerie consistant à éviter le mariage, venir ensuite nous proposer ce modèle de continence à des juifs convertis (!) Il semble plus naturel de penser que l'un et l'autre auront toujours bien entendu parler de la coutume déjà.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » sam. 09 mai 2015, 16:58

Bonjour Cinci, :)
Le scénario d'une «Marie bonne épouse juive traditionnelle avec cinq enfants à s'occuper» n'en ferait que rendre plus obscure et absolument "space" les goûts du grand apôtre pour la virginité consacrée des femmes, remarquez bien. On imagine mal en effet un ex-pharisien et fils de pharisien, imprégné de culture juive, qui n'aurait jamais eu vent de la bizarrerie consistant à éviter le mariage, venir ensuite nous proposer ce modèle de continence à des juifs convertis (!) Il semble plus naturel de penser que l'un et l'autre auront toujours bien entendu parler de la coutume déjà.
Je n'avais jamais pensé à ça mais je trouve ton argument très convaincant sinon effectivement on se trouve en plein dans la contradiction.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » sam. 09 mai 2015, 17:14

Bonjour Tian, :)
Si vous avez un moment regardez cette émission de "la foi prise au mot" sur KTO où le prêtre et la bibliste débattent de ce sujet. C'est très intéressant.
"Ecouter à partir de la 17 : 00 et au moins jusqu'à 41:00 :ciao:
Exellente votre vidéo surtout que Marie Noëlle Thabut donne toujours des explications très enrichissantes. Cependant je trouve qu'en balayant d'un revers de la main ce que nous apprend la Tradition sur le point débattu elle commet une erreur. C'est évident.

Et Jésus Lui-même enseigne que "certains se font eunuque pour le royaume" donc je suppose que c'est ce qu'ont fait les disciples de Jésus Christ puisque certains versets tenderaient à le confirmer. Or le premier disciple de Jésus je crois que c'est Marie. :D

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Tian » sam. 09 mai 2015, 22:58


Au premier siècle, dans le judaïsme éclaté de l'époque : la communauté des esséniens aurait pu comprendre des vierges consacrées (cf Philon d'Alexandrie). D'autre part, la lettre de Paul aux Corinthiens qui date à peu près des années 54 de notre ère mentionne la coutume du célibat consacré comme devant être une chose normale «... ainsi donc, celui qui marie sa jeune fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.» (1 Cor 7, 37)

En supposant que le monde juif du Ier siècle n'aurait jamais pu connaître la coutume du célibat consacré, on se demanderait bien ensuite où Paul serait allé chercher cette histoire d'un "mieux" qui consisterait pour une femme à ne pas se marier (!) Si on répond tout bonnement «Dans l'exemplarité de Marie elle-même!» alors l'argument d'une impossibilité pour une femme d'être vierge consacrée dans l'Israël de l'an 1 tombe de lui-même.
Cinci,

Ne trouvez-vous pas qu'entre 1928 et 2015 l'évolution des mœurs a été telle que nos grands-parents, ou arrière grands-parents, auraient parfois l'impression de vivre dans un monde sorti tout droit d'un film de science-fiction (ou d'un film d'horreur c'est selon !).

Et bien il s'est passé exactement 87 années entre ces deux dates. Si je fais un rapide calcul, et si je pars du principe que la Vierge Marie a mis au monde Jésus vers ses 15 ans, elle avait donc 48 ans quand il est mort. Vous dites vous-même que la lettre de Paul date de l'an 54 après JC. Il s'est donc passé également 87 années entre l'accouchement de Marie et la lettre de Paul, et entre temps il s'est passé l'évènement le plus extraordinaire de l'humanité la venue du Christ qui a tout changé !

Il y a eut là de quoi modifier la vision de la vie des hommes et des femmes ne croyez-vous pas ?D'autant que le Christ lui-même avait dit qu'il était bon de ne pas se marier ...

Donc, non, ça ne me paraitrait pas extraordinaire du tout que Paul ait évoqué une "meilleure" façon de vivre alors que cela n'était pas du tout envisageable à l'époque. Tout comme d'ailleurs les enseignements qu'il donnait innovaient et n'étaient pas envisageables quelques années auparavant.

Fraternellement,

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar gerardh » sam. 09 mai 2015, 23:10

_______

Bonsoir,

Pourquoi Paul n'a pas parlé de Marie, puisque ce sujet est censé être aussi important ?


_________

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » sam. 09 mai 2015, 23:26

Bonjour gerardh :)
_____Bonsoir, Pourquoi Paul n'a pas parlé de Marie, puisque ce sujet est censé être aussi important ?_________
Le sujet me semble revêtir une certaine importance puisque Sainte Elisabeth ne reçoit pas Marie en se disant voilà ma cousine mais "comment se fait-il que vienne jusqu'à moi la mère de mon Seigneur." Et puis de la Genèse au livre de l'Apocalypse on fait référence à Marie.

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Mac » sam. 09 mai 2015, 23:48

Bonjour Tian :)
Si je fais un rapide calcul, et si je pars du principe que la Vierge Marie a mis au monde Jésus vers ses 15 ans, elle avait donc 48 ans quand il est mort.

Vous dites vous-même que la lettre de Paul date de l'an 54 après JC.

Il s'est donc passé également 87 années entre l'accouchement de Marie et la lettre de Paul, et entre temps il s'est passé l'évènement le plus extraordinaire de l'humanité la venue du Christ qui a tout changé !

J'ai l'impression que vous avez fait une erreur de calcul car entre l'an 0 et 54 il y a 54 ans. Je ne comprends pas comment vous avez trouvé 87 ans

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Tian » dim. 10 mai 2015, 10:17

J'ai l'impression que vous avez fait une erreur de calcul car entre l'an 0 et 54 il y a 54 ans. Je ne comprends pas comment vous avez trouvé 87 ans.
En fait, le calcul exact n'est pas 87 ans mais 102 ans ! (quand je comptais 87 ans je comptais à partir de la naissance du Christ).

La Vierge avait 48 ans quand le Christ est mort (si elle l'a eu à 15 ans par exemple) 15 ans + 33 ans (l'âge de la mort du Christ) = 48 ans.
Elle est donc naît en - 48 avant JC.

Donc, si vous rajoutez les 54 années dont on parlait (54 après JC) ça fait 102 ans, puisque dans cette discussion nous parlons des coutumes que connaissait Marie dans son enfance, si j'ai bien compris. Je ne sais pas si j'explique bien ;)

Quoiqu'il en soit, il ne suffit pas non plus que Paul suggère le célibat des femmes comme étant une condition meilleure pour elles, encore faut-il qu'il explique comment dans le 1er siècle les femmes qui ne pouvaient pas travailler allaient vivre ce célibat (!)

Si une femme ne se mariait pas, qui allait lui donner le gite et le couvert ? Comment allait-elle subvenir à ses besoins ?
Qui se serait occupé de Marie tout au long de sa vie si elle avait eu le projet dès l'enfance d'être une vierge consacrée ?

Si la bibliste que nous avons vue dan l'émission de KTO affirme que les vierges consacrées n'existaient pas à l'époque je ne vois pas pourquoi nous en doutons (?)

Quel intérêt aurait-elle à le dire si ce n'était pas vrai alors qu'elle a voué sa vie à ces études ?

Fraternellement,

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Héraclius » dim. 10 mai 2015, 10:31

(Encore une fois, marie est parfaite et non-imprégnée du péché originel. Il est tout à fait raisonnable d'envisager qu'elle puisse "innover" dans le domaine, vivre sa spiritualité de façon différente).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Mac » dim. 10 mai 2015, 10:43

Bonjour Tian, :)
En fait, le calcul exact n'est pas 87 ans mais 102 ans ! (quand je comptais 87 ans je comptais à partir de la naissance du Christ).

La Vierge avait 48 ans quand le Christ est mort (si elle l'a eu à 15 ans par exemple) 15 ans + 33 ans (l'âge de la mort du Christ) = 48 ans.
Elle est donc naît en - 48 avant JC.

Donc, si vous rajoutez les 54 années dont on parlait (54 après JC) ça fait 102 ans, puisque dans cette discussion nous parlons des coutumes que connaissait Marie dans son enfance, si j'ai bien compris. Je ne sais pas si j'explique bien ;)


Vous expliquez bien sauf que quand on dit "54 ans après Jésus Christ" cela veut dire que l'on compte "54 années à compté de l'an 0" qui est l'année de naissance de Jésus Christ.

Chronologiquement :
l'an 0 : naissance de Jésus
l'an 30 : début du ministère de Jésus
l'an 33 : mort et resurection de Jésus
S'ensuit l'envoie des disciples évangéliser le monde
l'an 54 :écrits de Saint Paul qui connait les apôtres du Christ de leur vivant.

Fraternellement. :coeur:

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Re: L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

Message non lupar Tian » dim. 10 mai 2015, 15:32

Code : Tout sélectionner

[quote="Mac"] Vous expliquez bien sauf que quand on dit "54 ans après Jésus Christ" cela veut dire que l'on compte "54 années à compté de l'an 0" qui est l'année de naissance de Jésus Christ. Chronologiquement : l'an 0 : naissance de Jésus l'an 30 : début du ministère de Jésus l'an 33 : mort et resurection de Jésus S'ensuit l'envoie des disciples évangéliser le monde l'an 54 :écrits de Saint Paul qui connait les apôtres du Christ de leur vivant. Fraternellement. :coeur:[/quote]
Autant pour moi Mac :zut: vous avez raison ! Entre la naissance de Marie et les écrits de Paul il s'est passé (si Marie a eu le Christ à 15 ans) 69 années.

C'est pas mal déjà pour modifier certaines visions de la vie ... Et comme je le disais, après les enseignements du Christ tout était sûrement bien différent.

:ciao:

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Tian » dim. 10 mai 2015, 15:41

(Encore une fois, marie est parfaite et non-imprégnée du péché originel. Il est tout à fait raisonnable d'envisager qu'elle puisse "innover" dans le domaine, vivre sa spiritualité de façon différente).
Bonjour Héraclius,

Mais comment aurait-elle envisagé cela en Judée à cette époque ? Voulez-vous dire qu'elle avait prévu de se marier et de dire ensuite à Joseph qu'elle ne voulait pas avoir de rapports intimes ?


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