La famille de Jésus à Nazareth

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Mac
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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » jeu. 14 mai 2015, 2:25

Bonjour Fée, :)
Mais l'évangile ne dit pas que ce sont les enfants de Marie. Jacques, Joset, Jude et je sais plus le nom du 4ème, sont les fils d'une autre Marie (Marie Cléophas, je crois) et ça par contre c'est dit dans l'évangile.
C'est à moi que vous répondiez?

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Xavi
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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Xavi » jeu. 14 mai 2015, 10:42

Qu’en disent les évangiles ?

Jacques, Joses (ou Joseph), Simon et Jude sont les frères du Seigneur (Mt 13,55 ; Mc 6,3 ; cf. aussi : Ga 1,19). Plusieurs textes les mentionnent sans les nommer (Mt, 12,46-47 ; Mc 3,31-32 ; Lc 8,19-20 ; Jn 7,5 ; Ac 1,14).

Leur mère semble se trouver au pied de la croix avec la maman de Jésus. Les deux s’appellent Marie. Il s’agit de l’autre Marie (Mt 27,61 et 28,1) et St Matthieu précise qu’elle est la mère de Jacques et Joseph (Mt 27,56), St Marc précise qu’elle est la mère de Jacques le mineur et de Joses (Mc 15,40 et 16,1), et St Luc précise seulement qu’elle est la mère de Jacques (Lc 24,10).

Je ne connais aucun argument permettant de mettre en doute que Jacques et Joses (ou Joseph) fils de cette « autre » Marie ne seraient pas ceux qui sont appelés ailleurs « frères du Seigneur ».

Certes, les évangiles ne précisent pas qui est la mère de Simon et Jude. Il est possible que les évangiles ne citent que les deux « frères » qui étaient proches du Seigneur et des disciples et, notamment, Jacques qui est devenu chef de l’église à Jérusalem.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » jeu. 14 mai 2015, 13:09

Bonjour Xavi, :)
Qu’en disent les évangiles ?...
Votre analyse me semble pertinente (surtout qu'il y a Le livre de Jude, frère de Jacques), cependant je suis étonné que deux éléments vous aient échappé sur Mc 6:3
(1)D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles? 55N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 56et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?(2) Et il était pour eux une occasion de chute
1°) Ce n'est qu'une suite de questions sans réponse donc ce texte ne peut servir pour affirmer que Jésus a des frères.
2°)Si Jésus est pour eux une occasion de chute, c'est que bien qu'Il ait vécu près d'eux, ils ne le connaissent pas si bien qu'ils croient que Ses disciples (Jacques, Joseph, Simon et Jude) sont ses frères.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Xavi » jeu. 14 mai 2015, 17:41

Bonjour Mac,

Il me semble que les questions que vous citez sont clairement d’un mode littéraire dans lequel il n’y a que deux vraies questions (d’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? d’où lui viennent toutes ces choses ?) et trois « questions » simplement suggestives qui ne me paraissent pas sans réponses et qui ne sont pas de véritables questions mais dont la réponse affirmative suggérée est considérée comme évidente : il est le fils du charpentier Joseph, le fils de son épouse Marie, et il a quatre frères et des sœurs.

Et cela ne me semble pas une erreur, ni une confusion entre les apôtres et les « frères » de Jésus, mais seulement un effet d’un sens plus large donné aux mots « frères et sœurs » dans le contexte de l’époque.

Ce à quoi nous réfléchissons ici, c’est au sens exact du mot « frères » et « sœurs » qu’il ne faut pas comprendre erronément au sens restreint de leur signification actuelle en langue française.

En fait, comme le magistère de l’Eglise l’a toujours considéré, il ne s’agit pas ici d’autres enfants de Marie, la maman de Jésus. Les précisions déjà citées des évangiles me semblent permettre d'écarter cette hypothèse.

Il semble qu’on pouvait qualifier de « frères et sœurs » des enfants de la même famille patriarcale élevés ensemble.

On pouvait donc qualifier de frères et sœurs de Jésus des proches parents élevés avec lui qui étaient en fait des cousins germains (ayant un même couple de grands-parents que Jésus), voire même doublement germains (ayant les quatre mêmes grands-parents que Jésus).

L’évangile de St Jean nous confirme que c’était bien la situation dans la famille de Jésus. St Jean nous précise, en effet, que l’autre Marie (mère de Jacques et de Joses ou Joseph, voire aussi de Simon et Jude) qui était au pied de la croix, est la sœur de Marie, la Maman de Jésus, ce qui indique que les enfants de cette autre Marie appelés « frères » étaient, en réalité, des cousins germains de Jésus (Jn 19,25).

C’est ainsi au pied de la croix que vous pouvez trouver tous les apaisements souhaités sur la « fratrie » de Jésus.

Pour imaginer davantage ce qu’a pu être la situation familiale de Jésus, vous pouvez lire (à titre poétique ! car beaucoup d’incertitude demeure) le sujet intitulé « La famille de Jésus à Nazareth » dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :

La famille de Jésus à Nazareth.
Dernière édition par Xavi le ven. 15 mai 2015, 12:50, édité 1 fois.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » jeu. 14 mai 2015, 18:31

Bonjour Xavi, :)
..Il me semble que les questions que vous citez sont clairement d’un mode littéraire dans lequel il n’y a que deux vraies questions (d’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? d’où lui viennent toutes ces choses ?) et trois « questions » simplement suggestives qui ne me paraissent pas sans réponses et qui ne sont pas de véritables questions mais dont la réponse affirmative suggérée est considérée comme évidente : il est le fils du charpentier Joseph, le fils de son épouse Marie, et il a quatre frères et des sœurs.
Par exemple : Florence n'est-elle pas la soeur (de Xavi)? Ben tant que personne ne dit oui ou non on ne sait pas. Or dans le texte de Mc 6:3, la question est sous cette forme donc, pour moi, on ne sait pas non plus.
Et cela ne me semble pas une erreur, ni une confusion entre les apôtres et les « frères » de Jésus, mais seulement un effet d’un sens plus large donné aux mots « frères et sœurs » dans le contexte de l’époque.
Vu les explications que vous m'avez données plus loin (en Saint Jean, vous m'avez dit que c'était la soeur de Marie) c'étaient Ses disciples et ses cousins si je ne fais pas d'erreur.

Vous n'avez pas répondu sur le deuxième point et j'aimerais avoir votre avis :
2°)Jésus est pour eux une occasion de chute. Pourquoi, selon vous?

Pour moi, comme je l'expliquais, bien qu'Il ai vécu près d'eux, ils ne le connaissent pas si bien qu'ils croient que Ses disciples (Jacques, Joseph, Simon et Jude) sont ses frères. Parce que Jésus revient après un certaine absence.

Sur le reste de votre développement, je suis d'accord.
Pour imaginer davantage ce qu’a pu être la situation familiale de Jésus, vous pouvez lire (à titre poétique ! car beaucoup d’incertitude demeure) le sujet intitulé « La famille de Jésus à Nazareth » dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=30287&p=290263#p290263
Merci parce que cela m'intéressait mais je ne savais pas où chercher l'information pour dépatouiller un peu mieux ce problème.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Xavi » ven. 15 mai 2015, 13:32

@ Mac : en ce qui concerne le fait que Jésus était une occasion de chute, c'est vrai que c'est un beau sujet de méditation.

Pour ceux qui étaient les plus proches de Jésus et qui le connaissaient le mieux, il devait être extrêmement difficile de prendre conscience de sa divinité alors qu'ils l'avaient vu grandir de manière ordinaire en partageant ses occupations et ses jeux.

Il nous est probablement moins difficile d'accepter la divinité de Jésus sans avoir été confronté de près à son humanité banale.

Même pour Marie, qui était pleine de grâces et de confiance, son fils restait un mystère dépassant ce qu'un humain pouvait clairement comprendre avec son cerveau limité.

Marie a accepté l'incarnation en elle puis a accompagné son fils avec amour et confiance, mais sans autre révélation ou éclairage miraculeux pour sa compréhension terrestre après l'Annonciation.

Pour Joseph et les proches cousins de la fratrie, on peut aisément imaginer les doutes et la perplexité qui ont pu les habiter. Les doutes de Joseph nous sont d'ailleurs détaillés dans l'Évangile.

C'est dans la famille un peu plus éloignée d'Elisabeth et de son fils Jean (le baptiste), qui ne vivaient pas à Nazareth, que les Évangiles nous montrent des révélations extraordinaires de la divinité du Christ au sein de sa famille.

Mais que de questions dans la famille de Nazareth !

Marie et Joseph ont fait confiance, mais en présence de Jésus, il fallait accepter ou non qu'il était Dieu parmi les hommes.

Il semble que ce fut une occasion de chute pour les cousins de sa fratrie, du moins avant sa résurrection. L'Evangile de St Jean nous indique, en effet, que ses frères ne croyaient pas en lui (Jn 7, 5) et l'Évangile de St Marc nous indique qu'ils ont même pensé qu'il était fou (Mc 3,21).

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » ven. 15 mai 2015, 15:26

Bonjour Xavi, :)

Si on se réfère aux versets suivants "un prophète n'est méprisé que dans sa patrie...il ne fit pas beaucoup de miracles à cause de leur incrédulité", votre explication me paraît cohérente.

J'aurais souhaité, si vous me permettez, vous demander une explication sur la phrase suivante :

"Quatorze, c’est deux fois la perfection de sept, chiffre de Dieu."

Merci.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Xavi » ven. 15 mai 2015, 16:10

Je suppose que c'est un trait d'humour toujours le bienvenu quant on discute de détails secondaires qui paraissent prendre trop de place...

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » ven. 15 mai 2015, 16:53

C'est marrant effectivement :rire:

Et 7 c'est le chiffre de Dieu. Pourquoi?

P.S. : en tout cas, votre document sur " La famille de Jésus à Nazareth" m'a passionné. Merci.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Fée Violine » sam. 16 mai 2015, 10:42

Bonjour Fée, :)
Mais l'évangile ne dit pas que ce sont les enfants de Marie. Jacques, Joset, Jude et je sais plus le nom du 4ème, sont les fils d'une autre Marie (Marie Cléophas, je crois) et ça par contre c'est dit dans l'évangile.
C'est à moi que vous répondiez?

Fraternellement. :coeur:
Oui, j'ai répondu à votre message qui était juste avant le mien, et précisément à la fin de votre message.

Mac
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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » sam. 16 mai 2015, 11:15

Bonjour Fée Violine :)
Oui, j'ai répondu à votre message qui était juste avant le mien, et précisément à la fin de votre message.
Merci Fée Violine je n'avais pas compris.

En fait ce n'est pas dans ce passage que les soi-disant frères de Jésus veulent le faire périr. C'est en Saint Jean : ils veulent qu'Il se rende en Judée alors qu'il savent que les adversaires de Jésus n'attendent que ça pour le faire disparaître de la circulation.

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Tian » dim. 17 mai 2015, 9:59

Bonjour,

Je me demandais si la polygamie était d'usage au temps de Jésus, parce que ça pourrait alors expliquer que Jésus ait eu des "frères et sœurs".

Si Joseph a compris que son mariage ne serait pas consommé avec Marie, il a peut-être épousé une autre femme qui lui a donné d'autres enfants appelés "frères et sœurs" ?

Fraternellement,

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Re: Les frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Xavi » dim. 17 mai 2015, 10:34

Bonjour à tous.

Selon St Jean, l’autre Marie, mère de Jacques le mineur et Joses (aussi nommé Joseph) appelés frères de Jésus, est l’épouse d’un nommé Clopas (Jn 19,25).

Les évangiles n’indiquent pas la présence d’autres enfants lorsque Marie et Joseph cherchent Jésus, âgé de 12 ans, à Jérusalem. Par contre, le fait qu’ils ne se soient rendus compte de son absence qu’après une journée indique indirectement que Jésus se trouvait de manière habituelle avec d’autres enfants très proches et sous la responsabilité de leurs parents dans des conditions tellement évidentes que Joseph et Marie n’ont même pas vérifié où se trouvait Jésus lorsqu’ils sont repartis de Jérusalem vers Nazareth.

Une telle confiance ne paraît s’expliquer que dans un cercle familial étroit habitué à vivre ensemble, parce que Jésus, fils unique de Marie et Joseph, se trouvait habituellement avec ses proches cousins (nommé frères et sœurs) enfants de l’autre Marie (que la tradition appelle Marie-Jacobé) et de son mari Clopas, tante et oncle de Jésus.

Rien ne justifie, ni ne suggère d’autres hypothèses.

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Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar naboth » mer. 06 janv. 2016, 12:28

Bonjour à tous,
Un ami d'une église évangélique prétend que le texte de Luc 8, 19-21 le fonde à dire que Marie, la Mère de Jésus, a eu des enfants avec Joseph, son époux. Qu'en pensez-vous :?:
Merci et Bonne et sainte Année 2016!

[Fils fusionnés. Bonjour Naboth, Avant de lancer un sujet, il est bon de faire une petite recherche par titre, au cas où le sujet aurait déjà été traité. Il existe également en Théologie un sujet qui traite de la Virginité perpétuelle de Marie, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 07#p158607 La Modération ]
« Si quelqu’un est sage, qu’il comprenne ; s’il est intelligent, qu’il en est la connaissance. Car les voies de Yahvé sont droites ; les justes y font leur chemin, mais les rebelles y courent à la chute. » Osée 14, 10

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Christophe67 » mer. 06 janv. 2016, 15:07

bonjour Naboth,


Le sujet a été traité il me semble et de fortes intéressantes réponses y ont été apporté comme celle du terme cousin chez les hébreux.
Je pense qu'un modérateur, mémoire vivante du forum, sera plus à même de citer le titre du sujet.

Quant à moi, je pense que cela n'a rien détonnant de la part d'un évangélique.

Bien que ce ne soit pas la rubrique Apologtique, a la Sola Scriptura dont beaucoup sont esclaves, je préférerai lui opposer des réflexions plus raisonnables pour éviter de partir dans des références théologiques qu'il rejettera de toute façon :

- Quel chrétien aurait osé s'unir charnellement à celle qui accueilli le fils de Dieu en son ventre ? Véritable tabernacle vivant. Le ferait-il lui ? St Joseph, l'obéissant père des croyants aurait-il agit différemment et exiger son dû ?
(je fais une parenthèse : quand on voit des gens garder en l'état un bout de vêtement reçu d'une rock star, ou en faire un objet d'idolâtrie, ne peut on concevoir que le croyant est tout autant respectueux envers Dieu ?)

- Comprendrait-il que Dieu ait choisit de tout temps une femme afin qu'elle accueille notre divin sauveur, puis qu'une foi né Il se détourne d'elle et la renvoi sans attention à sa condition humaine ? Cette conception de l'Amour s'applique t'elle à Dieu, qui est source jaillissante de cet Amour, qui aimerait juste pour le temps d'une gestation ? Voit-il Marie comme une simple mère porteuse, elle qui par son oui nous a offert un sauveur ?

Malheureusement comme cela n'est pas scripturaire, il y a peu de chance que la raison l'emporte. Il est en effet plus simple de tordre les Écritures pour justifier sa révolte que d'en accepter la beauté profonde. Dommage, pour lui.


Cordialement.
"C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. 2Co 12:10


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