La famille de Jésus à Nazareth

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Invité » mar. 02 oct. 2018, 14:07

Libremax écrit :

Par ailleurs, il est dit aussi que le grec ionien (un des dialectes grecs de l'époque), utilisé dans le rayonnement d'Ephèse, utiliserait adelphoi pour dire frère et cousin comme l'araméen. A vérifier; tous les spécialistes du grec ancien ne diront sans doute pas la même chose.
C’est ça, « tous les spécialistes du grec ancien ne diront sans doute pas la même chose ».

Jésus dit à ses disciples :
Lc 21, 16 Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous.
Pourquoi cette distinction entre frères et proches ?

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Trinité » mar. 02 oct. 2018, 14:55

Libremax écrit :

Par ailleurs, il est dit aussi que le grec ionien (un des dialectes grecs de l'époque), utilisé dans le rayonnement d'Ephèse, utiliserait adelphoi pour dire frère et cousin comme l'araméen. A vérifier; tous les spécialistes du grec ancien ne diront sans doute pas la même chose.
C’est ça, « tous les spécialistes du grec ancien ne diront sans doute pas la même chose ».

La question est:

Est ce que l'écrit de St Paul aux galates, est rédigé en Grec Ionien ?

matens
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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar matens » mar. 02 oct. 2018, 15:42


Pourquoi cette distinction entre frères et proches ?
Les proches sont les voisins pour moi.
Luc 14

12Il disait à celui qui l'avait invité : " Lorsque tu donnes un déjeuner ou un dîner, ne convoque pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni des voisins riches, de peur qu'ils ne t'invitent à leur tour et que ce ne soit pour toi un rendu.
Structures identiques à votre citation.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Invité » mar. 02 oct. 2018, 16:28


La question [de Trinité] est:

Est ce que l'écrit de St Paul aux galates, est rédigé en Grec Ionien ?
L'écrit de St Paul aux Galates est rédigé en grec ancien κοινή / koinế, le « commun ».

Tout le NT est rédigé dans ce« dialecte commun » qui servit de langue commune au monde hellénique à l'époque de Jésus.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Libremax » mar. 02 oct. 2018, 16:29

Lc 21, 16 Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous.
Pourquoi cette distinction entre frères et proches ?
"Proche", dans le grec et l'araméen, c'est voisin, ou bien parent, cousin éloigné. C'est le même terme que "Elisabeth, ta cousine", qui est plutôt à traduire par "ta parente".
La question est:
Est ce que l'écrit de St Paul aux galates, est rédigé en Grec Ionien ?
Je ne sais pas ; n'oublions pas que Paul est araméophone à la base.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Libremax » mar. 02 oct. 2018, 16:58

L'écrit de St Paul aux Galates est rédigé en grec ancien κοινή / koinế, le « commun ».

Tout le NT est rédigé dans ce« dialecte commun » qui servit de langue commune au monde hellénique à l'époque de Jésus.
Il n'y a pas de "koiné" commune à l'ensemble du monde grec. Il y a des dialectes qui diffèrent d'une partie du monde à l'autre.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Xavi » mar. 02 oct. 2018, 19:03

N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? Alors, d’où lui vient tout cela ? » (Matthieu 13, 55-56)
N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? (Marc 6, 3)
Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur(Épître aux Galates 1, 19)
Je ne connaissais pas cet épitre aux Galates! C'est vrai que c'est troublant!
Pourquoi encore tant de troubles à cause des « frères du Seigneur » ?

Dans le cadre de la foi de l'Eglise qui proclame la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge, un doute ne semble persister qu'à cause d’une tradition orthodoxe, non reprise par la foi catholique, qui semble trouver son origine dans un évangile apocryphe dit « protévangile de Jacques », écrit à la fin du deuxième siècle (soit un siècle après la disparition de tous les témoins directs), qui présente les frères de Jésus comme des demi-frères que Joseph aurait eu d’un premier mariage.

Rien de tout cela dans les évangiles qui indiquent par plusieurs indications que ces « frères » de Jésus sont, en fait, des cousins germains.

St Jean nous rapporte que « près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie Madeleine » (Jn 19, 25). Les enfants de cette Marie, qui est la tante de Jésus, sont ses cousins germains.

Or, précisément, les trois autres évangiles nous disent qu’il s’agit de « Marie, mère de Jacques et de Joseph » (Mt 26, 56), aussi appelée « Marie, mère de Jacques le Petit et de José » (Mc 15, 40), ou « Marie, mère de José » (Mc 15, 47) ou « Marie, mère de Jacques » (Mc 16, 1 et Lc 24, 10). Ces Jacques et Joseph (ou José) sont donc des cousins germains de Jésus puisqu’ils sont les enfants de la sœur de la maman de Jésus (Jn 19, 25).

Lorsque Marie, mère de Jésus, vient à sa rencontre avec ses « frères », ceux-ci sont, notamment, avec la même variante orthographique, « Jacques et Joseph » (Mt 13, 55) et Jésus est dit « frère de Jacques, de José » (Mc 6, 3). Aucun indice dans les évangiles ne permet de penser qu’il ne s’agirait pas des cousins précités. Le même Jacques est ensuite présenté de la même manière comme « frère du Seigneur » dans l’épître aux Galates (Ga 1,19).

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Fée Violine » mar. 02 oct. 2018, 22:47

J'ai parlé un peu plus haut de Marie femme de Cléophas, mère des 4 frères de Jésus et soeur de Marie, et je faisais remarquer qu'il serait étrange que deux soeurs (au sens moderne) portent le même prénom. Si le mot frère désigne des cousins, le mot soeur peut très bien désigner des cousines, ainsi les frères de Jésus peuvent très bien être des cousins issus de germains.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Trinité » mar. 02 oct. 2018, 23:46


Je ne connaissais pas cet épitre aux Galates! C'est vrai que c'est troublant!
Pourquoi encore tant de troubles à cause des « frères du Seigneur » ?

Dans le cadre de la foi de l'Eglise qui proclame la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge, un doute ne semble persister qu'à cause d’une tradition orthodoxe, non reprise par la foi catholique, qui semble trouver son origine dans un évangile apocryphe dit « protévangile de Jacques », écrit à la fin du deuxième siècle (soit un siècle après la disparition de tous les témoins directs), qui présente les frères de Jésus comme des demi-frères que Joseph aurait eu d’un premier mariage.

Rien de tout cela dans les évangiles qui indiquent par plusieurs indications que ces « frères » de Jésus sont, en fait, des cousins germains.

St Jean nous rapporte que « près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie Madeleine » (Jn 19, 25). Les enfants de cette Marie, qui est la tante de Jésus, sont ses cousins germains.

Or, précisément, les trois autres évangiles nous disent qu’il s’agit de « Marie, mère de Jacques et de Joseph » (Mt 26, 56), aussi appelée « Marie, mère de Jacques le Petit et de José » (Mc 15, 40), ou « Marie, mère de José » (Mc 15, 47) ou « Marie, mère de Jacques » (Mc 16, 1 et Lc 24, 10). Ces Jacques et Joseph (ou José) sont donc des cousins germains de Jésus puisqu’ils sont les enfants de la sœur de la maman de Jésus (Jn 19, 25).

Lorsque Marie, mère de Jésus, vient à sa rencontre avec ses « frères », ceux-ci sont, notamment, avec la même variante orthographique, « Jacques et Joseph » (Mt 13, 55) et Jésus est dit « frère de Jacques, de José » (Mc 6, 3). Aucun indice dans les évangiles ne permet de penser qu’il ne s’agirait pas des cousins précités. Le même Jacques est ensuite présenté de la même manière comme « frère du Seigneur » dans l’épître aux Galates (Ga 1,19).
Cher Xavi,

Ma conviction personnelle est que la sainte Vierge Marie n'a pas eu d'autres enfants que Jésus, pour des raisons autres que la lecture des évangiles qui à mon avis ne sont pas très claires au niveau de cette traduction grecque de frères et cousins!
Mes raisons sont simples:
Je ne vois pas St Joseph investi de l'Esprit Saint dans son rôle de père adoptif du Christ, avoir eu des rapports avec la Vierge Marie après la naissance de Jésus!

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Voyageur » jeu. 04 oct. 2018, 19:54

Pourquoi encore tant de troubles à cause des « frères du Seigneur » ?

Dans le cadre de la foi de l'Eglise qui proclame la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge, un doute ne semble persister qu'à cause d’une tradition orthodoxe, non reprise par la foi catholique, qui semble trouver son origine dans un évangile apocryphe dit « protévangile de Jacques », écrit à la fin du deuxième siècle (soit un siècle après la disparition de tous les témoins directs), qui présente les frères de Jésus comme des demi-frères que Joseph aurait eu d’un premier mariage.

Rien de tout cela dans les évangiles qui indiquent par plusieurs indications que ces « frères » de Jésus sont, en fait, des cousins germains.

St Jean nous rapporte que « près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie Madeleine » (Jn 19, 25). Les enfants de cette Marie, qui est la tante de Jésus, sont ses cousins germains.

Or, précisément, les trois autres évangiles nous disent qu’il s’agit de « Marie, mère de Jacques et de Joseph » (Mt 26, 56), aussi appelée « Marie, mère de Jacques le Petit et de José » (Mc 15, 40), ou « Marie, mère de José » (Mc 15, 47) ou « Marie, mère de Jacques » (Mc 16, 1 et Lc 24, 10). Ces Jacques et Joseph (ou José) sont donc des cousins germains de Jésus puisqu’ils sont les enfants de la sœur de la maman de Jésus (Jn 19, 25).

Lorsque Marie, mère de Jésus, vient à sa rencontre avec ses « frères », ceux-ci sont, notamment, avec la même variante orthographique, « Jacques et Joseph » (Mt 13, 55) et Jésus est dit « frère de Jacques, de José » (Mc 6, 3). Aucun indice dans les évangiles ne permet de penser qu’il ne s’agirait pas des cousins précités. Le même Jacques est ensuite présenté de la même manière comme « frère du Seigneur » dans l’épître aux Galates (Ga 1,19).

Xavi,

Pourquoi avez-vous continué à traiter le sujet de la fratrie de Jésus ici alors que mes posts ont été déplacés en Apologétique ?
Je viens à peine de remarquer votre post ! Ce n'est pas très cohérent...
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Xavi » ven. 05 oct. 2018, 10:04

Bonjour Voyageur,

L'explication d'un déplacement de certains messages a été donnée plus haut.

Le sujet de la famille de Jésus fait l’objet de discussions fréquentes concernant la virginité de la Vierge Marie par rapport aux "frères" de Jésus dont certains veulent déduire un argument contre la foi de l'Eglise. Ces discussions sont un sujet distinct de la section Apologétique.

Ici, dans la section de l'Ecriture Sainte, il s’agit d’apporter, par nos échanges, un éclairage catholique sur la base d’une même conviction catholique : Marie, mère de Jésus, n'a pas eu d'autres enfants.

Les messages qui ne s’appuient pas sur cette conviction mais souhaitent la contester ont mieux leur place dans la section d'apologétique où beaucoup ont été transférés.

Le but est évidemment de clarifier (c’est but principal de ce forum) ce que l’on peut penser de la famille concrète de Jésus du point de vue catholique et comme les échanges sont déjà abondants dans cette seule perspective, il vaut mieux ne pas les noyer parmi les 250 messages du sujet sur la continence de Marie et Joseph, dans la section apologétique, ou les 93 messages du sujet similaire sur la virginité perpétuelle de Marie qui se trouve actuellement dans la section théologie.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Invité » ven. 05 oct. 2018, 19:54

Libremax :
Invité :

Tout le NT est rédigé dans ce« dialecte commun » [koiné] qui servit de langue commune au monde hellénique à l'époque de Jésus.
Il n'y a pas de "koiné" commune à l'ensemble du monde grec. Il y a des dialectes qui diffèrent d'une partie du monde à l'autre.
Le NT est rédigé en grec ancien κοινή / koinế, le « commun ».
Grec biblique (Nouveau Testament)

Acquis d'apprentissage : Au terme du cours, l'étudiant sera capable de lire avec profit le Nouveau Testament dans le texte grec, en s'aidant d'une grammaire et d'un dictionnaire appropriés. Il sera à même d'y repérer les particularités de la koinè biblique et de tirer le meilleur profit desinstruments de travail imprimés et informatisés (dictionnaires généraux et spécifiques, concordances, grammaires, encyclopédies)

Université Catholique de Louvain - DESCRIPTIF DE COURS 2013-2014 - LGLOR2782
https://sites.uclouvain.be/archives-por ... OR2781.pdf
L'Université Catholique de Louvain a offert un cours de koinè biblique, n'est-ce pas ? :oui:

En effet, la koine biblique existe.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Libremax » ven. 05 oct. 2018, 23:27

Le NT est rédigé en grec ancien κοινή / koinế, le « commun ».
Grec biblique (Nouveau Testament)

Acquis d'apprentissage : Au terme du cours, l'étudiant sera capable de lire avec profit le Nouveau Testament dans le texte grec, en s'aidant d'une grammaire et d'un dictionnaire appropriés. Il sera à même d'y repérer les particularités de la koinè biblique et de tirer le meilleur profit desinstruments de travail imprimés et informatisés (dictionnaires généraux et spécifiques, concordances, grammaires, encyclopédies)

Université Catholique de Louvain - DESCRIPTIF DE COURS 2013-2014 - LGLOR2782
https://sites.uclouvain.be/archives-por ... OR2781.pdf
L'Université Catholique de Louvain a offert un cours de koinè biblique, n'est-ce pas ? :oui:

En effet, la koine biblique existe.
Oui, la koiné existe. Ce qui est illusoire, c'est d'imaginer une même koiné dans tout le monde grec. On ne parle pas la même koiné partout, et à ce stade, autant parler de dialectes grecs.
La "koiné biblique" dont se targuent les universitaires n'a jamais été un langage parlé. Au mieux il faut entendre par là les différents dialectes dans laquelle la Bible a été traduite, au pire, c'est un grec reconstruit, mais fictif, que MM.Nestlé et Alland ont recomposé pour établir un texte harmonisé du Nouveau Testament à partir des différents textes grecs.

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Invité » sam. 06 oct. 2018, 14:46

Libremax :

Oui, la koiné existe.
D’accord, cher Libremax !

La koiné de S. Matthieu est donc identique dans tous les chapitres, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: La famille de Jésus à Nazareth

Message non lupar Libremax » sam. 06 oct. 2018, 15:30

La koiné de S. Matthieu est donc identique dans tous les chapitres, n’est-ce pas ? :oui:
J'imagine. Pourquoi ?


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