La famille de Jésus à Nazareth

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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gerardh
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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar gerardh » mer. 06 janv. 2016, 15:22

_________

Bonjour naboth,

Ce thème, au reste à mon sens secondaire, a été abondamment traité sur ce forum, la pensée catholique étant que Marie est restée vierge après la naissance de Jésus.

Je vais vous soumettre la lecture de Matthieu 1, 26 : "et [Joseph] ne la connut point [Marie] jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus".

Il y a deux lectures de ce verset.

La première, stricte, est que la phrase indique que joseph ne connut par Marie jusqu'à la naissance de Jésus, et qu'ensuite rien n'est indiqué, ce qui conforte la vision catholique de la virginité perpétuelle de Marie.

L'autre lecture est que cette phrase a été écrite de telle façon que l'on peut inférer que Joseph connut sa femme après la naissance de Jésus. Autrement, le texte n'aurait pas été écrit de cette manière.


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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » mer. 06 janv. 2016, 15:27

Bonjour Christophe :)
Malheureusement comme cela n'est pas scripturaire,
Cordialement.
En fait vos arguments sont scripturaires.

"Certains se font eunuque pour le royaume de cieux". Joseph et Marie étaient pieux (pas comme les occidentaux) donc ont-ils choisi le royaume des cieux? Cela paraît évident.

L'historien Jean Christian Petitfils parle de cette question avec les arguments solides donc peut-être s'y référer.

Bonne année. :oui:

Fraternellement. :coeur:

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » mer. 06 janv. 2016, 16:38

L'autre lecture est que cette phrase a été écrite de telle façon que l'on peut inférer que Joseph connut sa femme après la naissance de Jésus. Autrement, le texte n'aurait pas été écrit de cette manière.
Si le texte est écrit ainsi c'est pour signifier que Joseph n'est pas le père de Jésus. Il ne l'a connu pas jusqu'à ce moment nous renseigne sur ce qui s'est passé jusqu'à l'accouchement de Marie.

Au dela de l'accouchement c'est de la pure spéculation, que de dire que Joseph a connu Marie. Maintenant s'il faut spéculer sur l'Evangile c'est pas très sérieux!

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Christophe67
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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Christophe67 » mer. 06 janv. 2016, 17:09

En fait vos arguments sont scripturaires.

"Certains se font eunuque pour le royaume de cieux". Joseph et Marie étaient pieux (pas comme les occidentaux) donc ont-ils choisi le royaume des cieux? Cela paraît évident.

L'historien Jean Christian Petitfils parle de cette question avec les arguments solides donc peut-être s'y référer.
Bonjour Mac,

Oui et non, ce verset nous vient à l'esprit car dans notre réflexion cela va de soit, mais pour [l'évangéliste] il n'est écrit nul part que Joseph a fait ce choix, donc on peut dire que pour lui ce n'est probablement pas scripturaire. La référence à cet historien n'y changera probablement rien.
Au dela de l'accouchement c'est de la pure spéculation, que de dire que Joseph a connu Marie. Maintenant s'il faut spéculer sur l'Evangile c'est pas très sérieux!
Tout à fait et pas plus scripturaire non plus, cette interprétation est donc destinée à errer indéfiniment.

Je vous souhaite également mes meilleurs vœux à l'occasion de cette nouvelle année.

Cordialement.
"C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. 2Co 12:10

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » mer. 06 janv. 2016, 17:34

Bonjour Christophe :)
Oui et non, ce verset nous vient à l'esprit car dans notre réflexion cela va de soit, mais pour l'évangéliste il n'est écrit nul part que Joseph a fait ce choix, donc on peut dire que pour lui ce n'est probablement pas scripturaire.
Ah! L'évangéliste oui ne l'écrit pas mais il s'agit d'être cohérent. Si Jésus enseigne cela Marie et Joseph ont t-ils vécu autrement? Marie méditait les paroles de Son Fils à douze ans. Donc les paroles de Jésus pour eux c'était source de méditation. Ils ne sont pas dans la logique occidentale.
La référence à cet historien n'y changera probablement rien.
Non cet historien n'apporte pas que cet argument. Il donne des arguments bien plus approfondis.
Tout à fait et pas plus scripturaire non plus, cette interprétation est donc destinée à errer indéfiniment.
Seul l'interprétation pourrait errer indéfiniment mais en recoupant avec les autres versets et en étant cohérent la position de l'Eglise sur ce sujet s'avère être sérieuse et difficilement constestable.

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Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar gerardh » lun. 11 janv. 2016, 11:00

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Bonjour,

Les indications et/ou opinions des "historiens" sont très intéressantes. Cela dit, le NT reprend les noms propres de l'AT, et notamment Jésus lui-même cite des ancêtres, comme Abraham, et des livres de l'AT (Luc 24). Alors les "historiens" pourront toujours dire que les évangiles, ou encore Hébreux 11, adoptent un langage symbolique et que les paroles de Jésus sont inventées ou déformées par les évangélistes.

Et la foi là-dedans ?


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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar axou » mar. 12 janv. 2016, 0:09

Nous ne savons pas comment ont vécu ensemble Joseph et Marie après la naissance de Jésus et en fait, leur vie privée ne nous regarde absolument pas !

Axou

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » mar. 12 janv. 2016, 0:20

Bonjour gerardh :)
Les indications et/ou opinions des "historiens" sont très intéressantes. ___________
Enfin à partir du moment où c'est objectif, car la dernière fois j'ai vu un repportage sur des historiens qui affirmaient que Jésus voulait se faire roi et renverser le pouvoir en place, et tout ça en sélectionnant et citant des passages de l'Ecriture, sauf que l'Ecriture affirme que Jésus a fui quand la foule voulait l'enlever pour faire de Lui un roi.

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar diviacus » mar. 12 janv. 2016, 19:17

Bonjour gerardh :)
Les indications et/ou opinions des "historiens" sont très intéressantes. ___________
Enfin à partir du moment où c'est objectif, car la dernière fois j'ai vu un repportage sur des historiens qui affirmaient que Jésus voulait se faire roi et renverser le pouvoir en place, et tout ça en sélectionnant et citant des passages de l'Ecriture, sauf que l'Ecriture affirme que Jésus a fui quand la foule voulait l'enlever pour faire de Lui un roi.

Fraternellement. :coeur:
Bonjour Mac,

Il y a de très bons reportages historiques, mais sans vouloir généraliser, il y en a beaucoup de médiocres. Ces reportages ne sont d'ailleurs pas faits par des historiens. Ils sont faits par des personnes qui ont souvent au mieux une vague culture historique; ils choisissent un sujet si possible sensationnel pour accrocher les spectateurs, et développent une idée qu'ils agrémentent de quelques interviews d'historiens "choisis".
Il ne faut pas confondre de tels reportages avec des livres écrits par des historiens sérieux qui ont passé l'essentiel de leur vie à étudier un sujet. Certes, ils présentent leur thèse dans leurs livres, mais expliquent aussi, avec références à l'appui en quoi leur thèse diffère de ce qui a été écrit jusqu'alors, et donnent toutes les sources qui permettent au lecteur de se faire sa propre idée sur l'interprétation des sources mentionnées.
Et sur tous les sujets, ils existent des dizaines ou centaines de livres sérieux, dont la lecture et la compréhension nécessite effectivement quelques années.

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Héraclius » mar. 12 janv. 2016, 19:24

Nous ne savons pas comment ont vécu ensemble Joseph et Marie après la naissance de Jésus et en fait, leur vie privée ne nous regarde absolument pas !
On le sait un peu quand même, du point de vue de la foi, puisque la virginité perpétuelle de Marie est un dogme.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Frères et soeurs de Jésus

Message non lupar Mac » mar. 12 janv. 2016, 19:52

Bonjour diviacus :)
Il y a de très bons reportages historiques, mais sans vouloir généraliser, il y en a beaucoup de médiocres.
Oui vous avez raison, il y a de bons historiens (heureusement). Sauf que dans ce reportage, ils avaient ou de sérieuses lacunes théologiques ou voulaient comme vous le soulignez faire du sensationnel. Tout ce qu'il faut pour que ce soit contradictoire et subjectif. Car Jésus qui avait des objectifs politiques, voulait prendre le pouvoir (thèse que ces historiens soutenaient en essayant de s'appuyer sur l'Ecriture) ne tient pas la route deux secondes, l'Ecriture contredit cette thèse. Mais bon, ce n'est pas le premier reportage pseudo-historique médiocre que je vois sur Jésus et ce n'est malheureusement pas le dernier. :D

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Les relations de Jésus avec sa famille

Message non lupar ivanohe » jeu. 17 mai 2018, 18:53

Dans le nouveau testament, Jésus dit que si on ne hait pas son père, sa mère, son frère, son oncle, on n'a pas droit au paradis. Jésus aimait-il son père, sa mère, son frère s'il en a eu et son oncle s'il en a eu ?

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Re: Les relations de Jésus avec sa famille

Message non lupar zelie » ven. 18 mai 2018, 10:51

Oui, :D il aimait tout le monde, et on ne peut imaginer un instant que qu'un Dieu d'Amour qui est venu pour mourir sur une croix, aime les uns et pas les autres!?! :s
Le problème que vous soulevez est celui de toute citation trop sortie de son contexte: un texte, un message, est un ensemble et à en couper une partie, elle peut finir complètement dénaturée par rapport à son intention première.

On remet en contexte avec Saint Jean 25-33 :
25De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit: 26Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. 27Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. 28Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer, 29de peur qu'après avoir posé les fondements, il ne puisse l'achever, et que tous ceux qui le verront ne se mettent à le railler, 30en disant: Cet homme a commencé à bâtir, et il n'a pu achever? 31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
Tout de suite on comprend mieux l'idée développée non?

Je vous la refais; dans un pays de pauvres gens auxquels les lettres et l'éducation sont peu accessibles, où les romains crucifient, exécutent, méprisent et insultent tous ceux qu'ils croisent, et où les castes dominantes campent bien fermement sur leurs privilèges; un pays où les pauvres sont seuls et sentent bien abandonnés, arrive un rabbin jeune et magnifique, attendu depuis la nuit des temps, qui possède une sorte de magnétisme joyeux et irrésistible, ce don rare de vous faire sentir inconditionnellement aimé d'un seul de ses regards, et ce rabbi délivre un message incroyable d'amour (voir les dernières pages d'un livre qu'on appelle la Bible, le super-chapitre "nouveau testament", c'est un passage assez sympa). Vous imaginez bien qu'un oiseau pareil, tout le monde, surtout sous le coup de la joie de l'avoir rencontré, a envie de quitter sa vie de misère et de le suivre partout. Du coup des "grandes foules" le suivent. Grandes, les foules elles doivent bien l'être, si on considère que quand Jésus nourrit plus de 5000 personnes c'est juste... une foule. Et ces foules le suivent jusqu'à "faire route" avec Lui: obstinées, les foules; elles n'ont pas fait que 500 mètres derrière Lui.
Vous imaginez le désastre? Plus personne aux champs et aux ateliers, les enfants qui ne peuvent suivre le rythme de marche des adultes, les femmes qui ne peuvent ni accoucher ni préparer un repas correct à leurs enfants, les puissants qui de frousse seraient bien capables de passer tout ce beau monde au fil de l'épée: un truc pas possible risque d'être la conséquence d'autant d'inconséquence, d'autant que le message divin est clair : "c'est là où Je t'ai placé, dans ton quotidien, que tu dois vivre ta foi". Jésus sait et anticipe tout cela, et il fait comprendre de grandes choses en quelques mots, qui permettent à tout ce monde, un peu exalté, un peu immature, de comprendre que tout n'est pas aussi simple que de se délivrer soi-même de ses obligations et d'attendre que tout nous tombe cuit juste parce qu'on s'est barré de sa maison pour Le suivre. Il doit renvoyer ces gens, sans pour autant renvoyer tout le monde sans discernement, car parmi ces foules qu'Il ne cesse de rechercher pour les évangéliser, il y a le germe de tous ceux qui le continueront dans sa future Eglise: les disciples, les personnes ressources qui aideront de mille manières, car elles sont capables de s'engager, d'être actives, fidèles, durables dans la foi quand les persécutions surviendront. Alors, Il leur dit en substance : "comprenez bien la situation, arrêtez-vous un instant, calmez-vous et réfléchissez : mon évangélisation demande de renoncer à tout ce qui a fait votre vie, famille, situation, confort, etc. Est-ce vraiment ce que vous voulez? Etes-vous capables de réellement renoncer à tout cela pour toujours pour me suivre et aller avec moi vers la persécution?" Pour être disciple du Christ, il faut être déterminé et courageux, opiniâtre et sans illusion, sage et bien conscient de ce qu'est l'apostolat, capable d'abandonner à Dieu sa propre vie même devant la perspective d'un martyre. La famille, quand on s'engage derrière Jésus, on ne peut plus la concevoir comme une personne lambda: le déjeuner dominical et le repas de Pâques où on se lèche les babines, c'est fini, aller voir maman de temps en temps surtout quand on a besoin de réconfort ou d'une madeleine de Proust, c'est fini aussi, aller voir papa quand on a besoin de conseil ou de tunes, c'est même pas en rêve! Et tout ça c'est très dur. Traduit dans le langage et les métaphores alors en cours à cette époque-là, dans ce pays-là avec cette culture-là, ça donne ce que Saint Jean a écrit.
Voilà.

Bonne Pentecôte!!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

Cinci
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Re: Les relations de Jésus avec sa famille

Message non lupar Cinci » ven. 18 mai 2018, 11:38

Bonjour,

Le passage se comprend dans la perspective qui est celle du Nouveau Testament. Dieu et Jésus c'est tout un. Il s'agit de "faire de la place" pour mettre Dieu en premier dans notre vie.

La remarque présente dans le texte évangélique est équivalente au premier commandement de Moïse "Tu aimeras Dieu de tout ton coeur, de tout ton âme, de toute ta force". On est mieux en mesure d'aimer les autres, - c'est à dire plus proprement, d'une meilleure façon - si Dieu occupe réellement une place significative dans notre coeur en premier. Il ne s'agit pas non plus de préférer la créature au Créateur, ou de donner la priorité aux créatures avant Dieu.

Pour s'élever à la hauteur de Dieu (manière de parler), un certain dépassement peut être exiger.

Le jeune homme riche demande à Jésus ce qui lui manquerait encore pour être parfait. La réponse c'est "Vends tout ce que tu possède, puis viens et suis-moi". Mais le jeune homme riche s'avère incapable de faire ce saut. La marche est trop haute pour lui. C'est une affliction ! Il fait mal de toucher ses limites. Le jeune homme est encore lié par des conventions héritées de sa famille biologique et humaine ("mon père a fait ceci, cela; je fois fidélité à mon père, aux valeurs de ma famille, etc.; Et qu'est-ce que les amis vont penser ?")


Jésus aimait son père, sa mère, ses voisins, les étrangers plus et mieux que n'importe qui. Le commandement divin n'a pas pour but de sacrifier les gens au bénéfice d'un seul. Pour faire plaisir à "son père et lui seul", le jeune homme riche n'aurait pas à se sacrifier lui-même, ni empêcher les autres de profiter de sa fortune. Pour que Jésus puisse faire plaisir à "son Père du ciel" il ne va pas sacrifier non plus sa mère, la traiter comme une moins que rien, la fouler aux pieds. Il ne va pas lui cracher dessus ou lui montrer la même indifférence qu'un autre montrerait à l'égard du contrôleur de billet de train.


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