La côte d'Adam

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Cinci
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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » jeu. 10 mai 2018, 19:57

Carolus a écrit :
Dans le catéchisme, la fameuse côte d'Adam ne pose aucun problème.
Si vous le dites ...

Personnellement, je trouve le texte obscur. Je parle du texte de la Bible. Je soupçonne un problème de traduction ou une sorte de perte sur le plan symbolique, peut-être dû au fait que nous méconnaissons des aspects de la culture de celui qui a gravé le passage. Je sens une embrouille.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par gerardh » jeu. 10 mai 2018, 20:16

_______

Bonjour,

Il est à noter que la côte se situe dans la poitrine, symbole de la puissance ainsi que près du cœur symbole des affections et de l'amour.

En même temps nous avons là le mystère de l'Église, épouse d'un Christ entré dans le sommeil de la mort et qu'Il reçoit maintenant de la main de Dieu pour la nourrir et la chérir (Éph. 5:29…). «Ce mystère est grand» s’écrie l’apôtre : «nous sommes membres de son corps, de sa chair et de ses os». « Source : chaque jour les Ecritures, par Jean Koechlin)

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par prisca » jeu. 10 mai 2018, 20:23

Cinci a écrit :
jeu. 10 mai 2018, 19:57
nous méconnaissons des aspects de la culture de celui qui a gravé le passage. Je sens une embrouille.
Je ne comprends pas, vous voulez dire que la Genèse un homme l'a écrite ?

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » jeu. 10 mai 2018, 21:36

Cinci a écrit :Cinci :

Personnellement, je trouve le texte obscur. Je parle du texte de la Bible. Je soupçonne un problème de traduction ou une sorte de perte sur le plan symbolique, peut-être dû au fait que nous méconnaissons des aspects de la culture de celui qui a gravé le passage. Je sens une embrouille.
Cher Cinci, vous trouvez le texte obscur. Vous parlez du texte de la Bible.
Gn 2, 21-23 Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. De la côte qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme. Et l'homme dit: " Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair! Celle-ci sera appelée femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. "
Selon le texte biblique, Dieu prit une côte d'Adam dont il forma une femme. Ce texte n'est pas obscur.
1 Co 11, 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme
Saint Paul comprend très bien que la femme est formée à partir d'une côte d'Adam et le catéchisme comprend ce passage de la même manière :
CEC 371 La femme que Dieu " façonne " de la côte tirée de l’homme et qu’il amène à l’homme, provoque de la part de l’homme un cri d’admiration, une exclamation d’amour et de communion : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
La femme a été tirée de l'homme.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » jeu. 10 mai 2018, 23:21

Prisca a écrit :
Je ne comprends pas, vous voulez dire que la Genèse un homme l'a écrite ?
Bien sûr.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » ven. 11 mai 2018, 17:54

Cinci a écrit :Cinci :
Je soupçonne un problème de traduction ou une sorte de perte sur le plan symbolique, peut-être dû au fait que nous méconnaissons des aspects de la culture de celui qui a gravé le passage. Je sens une embrouille.
Y a-t-il un problème de traduction, cher Cinci ?
Gn 2, 21-22 Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes [צְלָעֹת = tsela] et referma la chair à sa place. De la côte [צְלָעֹת = tsela] qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme.
Le mot hébreu "צְלָעֹת = tsela" a d'autres définitions.
Ex 25, 12 Tu fondras pour elle quatre anneaux d'or, que tu mettras à ses quatre pieds, deux anneaux d'un côté [צְלָעֹת = tsela] et deux anneaux de l'autre [côté].
Le mot hébreu "צְלָעֹת = tsela" peut signifier "côté."
1 R 6, 5 Il bâtit, contre la muraille de la maison, des étages autour des murs de la maison, autour du Lieu saint et du Lieu très saint, et il fit des chambres latérales [צְלָעֹת = tsela] tout autour.
Le mot hébreu "צְלָעֹת = tsela" peut signifier "chambre latérale."
1 R 6, 15 Il revêtit intérieurement les murs de la maison de planches [צְלָעֹת = tsela] de cèdre
Le mot hébreu "צְלָעֹת = tsela" peut aussi signifier "planche."

On peut donc choisir entre les définitions suivantes : côte, côté, chambre latérale et planche. Le contexte suggère que la définition "côte" est la bonne.

Le catéchisme (CEC 371) confirme que Dieu " façonne " la femme d'une côte tirée de l’homme (Adam).

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par prisca » ven. 11 mai 2018, 19:50

Cinci a écrit :
jeu. 10 mai 2018, 23:21
Prisca a écrit :
Je ne comprends pas, vous voulez dire que la Genèse un homme l'a écrite ?
Bien sûr.
Si un homme a écrit la Genèse donc la Genèse est inventée ?

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » sam. 12 mai 2018, 12:01

Prisca écrit :
prisca a écrit :
ven. 11 mai 2018, 19:50
Si un homme a écrit la Genèse donc la Genèse est inventée ?
La question de Prisca est certes une provocation, mais elle met cependant le doigt sur un point important de la foi catholique.

La réponse directe ne fait aucun doute. Oui, tous les textes de la Bible ont été écrits par des humains. Aucun n’a été dicté directement du Ciel.

Le récit de la création a-t-il, pour autant, été « inventé », par un scribe ou un théologien ancien qui, divinement inspiré, l’aurait imaginé pour donner une explication mythique aux origines du monde et de l’humanité ? L’intuition de cet auteur humain aurait ensuite été reconnue comme vraie et juste par les autorités religieuses juives de l’antiquité, puis par l’Eglise. Certains limitent cette vérité à un niveau symbolique. L’enseignement de l’Eglise a cependant toujours affirmé que, même si le récit s’exprime de manière imagée et symbolique, et qu’il ne s’exprime pas dans un langage de type scientifique ou journalistique, c’est bien de la réalité historique dont il nous parle et il le fait dans toute la mesure où Dieu veut nous la révéler pour notre bien, pour notre vie, pour notre communion avec Lui.

Mais, il reste à déterminer si le récit a été rédigé sous l’effet de l’intuition d’un auteur humain (qui pourrait être Moïse, auquel la Tradition attribue la rédaction du Pentateuque qui comprend le livre de la Genèse), ou s’il a été transmis, dès les origines, de générations en générations, par voie orale puis écrite.

Cette question est réfléchie ailleurs dans ce forum, dans le sujet « Essai de datation de la Genèse » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 2&start=30

C’est important pour le sujet particulier de la côte d’Adam discuté ici.

N’oublions pas que l’écriture a été inventée par les Sumériens durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ et qu’Abraham était lui-même un Sumérien, provenant de « Ur, en Chaldée », la capitale du pays de Sumer (dans le sud est actuel de l'Irak).

Or, aux débuts de l’écriture sumérienne, avant de devenir « cunéiforme » et de s’étendre dans tout le Moyen-Orient, cette écriture était principalement constituée d’images.

Il en résulte qu’à cette époque, les premiers récits écrits de la création ont été exprimés par des images.

Soyons donc prudents, lorsque nous lisons les récits de la création dans le livre de la Genèse, de ne pas mériter le jugement proverbial du philosophe chinois Lao Tseu : « Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt ».

Pensez seulement au langage actuel par gestes imagés des sourds-muets qui, pour désigner un humain, utilise un mouvement des doigts qui s’ouvrent à partir de la bouche.

Celui qui regarderait ce geste peut certes percevoir qu’il manifeste un son sortant de la bouche, mais s’il en déduit une définition, sur cette seule base, comment pourra-t-il distinguer un humain d’un animal qui émet aussi des sons d’une bouche ?

L’image de la côte indique une réalité historique, mais ne traduisons pas trop vite qu’il s’agirait d’une opération chirurgicale de retrait d’un os du squelette d’un premier homme masculin.

N’oublions pas que le texte en cause nous montre le premier amour conjugal et que le Christ s’y est référé comme fondement du mariage et de toute la morale sexuelle.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » dim. 13 mai 2018, 15:14

Carolus a écrit :
Selon le texte biblique, Dieu prit une côte d'Adam dont il forma une femme. Ce texte n'est pas obscur.
L'obscurité du passage d'un texte ne renvoie pas forcément au fait d'une illisibilité grammaticale. La première impression n'est pas toujours la bonne.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Libremax » dim. 13 mai 2018, 20:07

Bonjour,

il faut mentionner que le récit de la création de l'homme dans la Genèse semble bien faire écho, par certains aspects, à un récit sumérien sur les origines.
Dans celui-ci, le dieu Ea crée l'homme Adapa, premier modèle de l'humanité. La femme est faite à partir de la vie d'Adapa, son essence vitale.
Or, en sumérien, la vie se dit "ti".
Mais "ti" veut aussi dire "côte".

Il y aurait donc un jeu de mots, peut-être, une symbolique, demeurée dans le récit hébreu, de la côte d'Adam désignant sa vie.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » dim. 13 mai 2018, 20:43

Libremax a écrit :Libremax :
Bonjour,

il faut mentionner que le récit de la création de l'homme dans la Genèse semble bien faire écho, par certains aspects, à un récit sumérien sur les origines.
Cher Libremax, il vaut mieux dire qu’un récit sumérien sur les origines semble bien répéter, par certains aspects, le récit de la création de l'homme dans la Genèse. :)

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2018, 1:14

Merci à Xavi et Libremax !

Oui, en guise de solution possible : j'anticipais bien "quelque chose" dans l'ordre du jeu de mot. Mais je ne connaissais pas du tout ce détail linguistique relatif au récit des origines sumérien. Je suis content de l'apprendre.

:)

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » lun. 14 mai 2018, 18:47

Cinci a écrit :Cinci :
L'obscurité du passage d'un texte ne renvoie pas forcément au fait d'une illisibilité grammaticale. La première impression n'est pas toujours la bonne.
Mais la première impression peut être la bonne , cher Cinci !
CEC 371 La femme que Dieu " façonne " de la côte tirée de l’homme
La femme a été tirée de l'homme. Le catéchisme accepte la première impression.
1 Co 11, 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme
Pour Saint Paul, la femme a été tirée de l'homme. Pour lui aussi, la première impression est la bonne.
CEC 371 La femme [...] provoque de la part de l’homme un cri d’admiration, une exclamation d’amour et de communion : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
Adam, lui aussi, se rend compte que la femme a été tirée de son corps. La chair (le corps physique) de la première femme vient du corps d'Adam : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
CEC 456 Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant : " Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme ".
La chair (le corps physique) du Christ vient de la Vierge Marie.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2018, 20:32

... et dire qu'Adoramus Te s'inquiétait du départ de Trebla. Mais Carolus c'est Trebla revenu des morts.

;)

C'est sans doute parce qu'il s'agit d'un monologue. Les interventions des autres utilisateurs n'ont d'utilité que s'ils alimentent ce monologue. Ce pour quoi TREBLA dissèque ces messages et n'en retient, au mieux qu'une phrase estropiée de son contexte. Il ne s'inquiète pas de répondre aux utilisateurs, mais d'utiliser leur réponse pour marteler qu'il faut lire le texte de la Genèse littéralement. Tant d'effort pour si peu, c'est tout de même incompréhensible. Ou alors, il faut y voir du lobbying, du prosélytisme.

Voyageur, 28 avril 2017


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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2018, 21:07

Le Catéchisme ?

Mais le Catéchisme fait aussi remarquer au numéro 383 :

"Dieu n'a pas crée l'homme solitaire : dès l'origine, "Il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre personne."

Le renvoi du Catéchisme l'est au chapitre 1,4 de Gaudium et Spes qui dit :

"... cette société de l'homme et de la femme est l'expression première de la communion des personnes. Car l'homme de par sa nature profonde, est un être social, et, sans relation avec autrui, il ne peut vivre ni épanouir ses qualités."


En un mot, malgré les apparences littéraire d'une seule phrase tirée du texte de la Genèse (.. où Untel s'imaginera tantôt un Adam isolé et comme si ce devait être un mâle), l'on nous fait bien comprendre, dans le document d'Église, qu'il n'y a pas d'Adam crée au départ comme un "Robinson seul sur son île". C'est bien pourquoi cette histoire de "côte" n'est pas évidente. Il y a deux récits parallèles dans la Genèse. On ne peut pas lire naïvement le texte de la Genèse comme un enfant devrait lire le conte du Petit Poucet.

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